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【口述历史】
何方谈文革经历
邢小群 采访整理
何方是陕西临潼人，1922年出生，2017年去世，国际问题和中共党史专家，曾任中国社科院日本研究所所长，荣誉学部委员。邢小群于2004年5月22日起，采访何方20多次，完成何方的口述自传。以下是录音整理稿中与文革经历相关的部分。何方说——
搞“四清”的时候，外交部和河北省商量好，决定把我留在河北工作，并把我的关系转到河北省。河北省派人和我谈了话，把我分配到唐山地委。唐山地委书记马力正式和我谈话说，现在外交部把你调到河北省来了，让我们给你分配工作。根据你的情况，我们找了一个比较适合你的工作。省里有一个果树研究所，研究苹果、葡萄等。果树研究所有时要进行国际交流，你干这个比较合适，就当果树研究所的所长兼党委书记吧。你的爱人到县委当个秘书什么的，到时候再安排。
这是“四清”期间发生的事。已经定下来，“四清”结束后，我就去那儿上班。那时候调工作，不是朝令夕至，组织与组织有较长的商调过程。我在果树研究所没有走马上任，去看了看，了解了解情况。回来还给家里人扛了两筐印度苹果。我已经开始熟悉工作了。有一种核桃树当年栽、当年就结出核桃。昌黎的葡萄更是漫山遍野。河北省果树研究所设在昌黎县，归省里管，县委管不了它。那时候对我的安排，大概费了点心思。
我还在“四清”，基本上是在团林。团林就是黄金海岸。有三个村子：东团林、西团林、北团林。那里有个沙丘，像山一样，可以从沙丘顶上滑着出溜下来。现在这种游戏，成了黄金海岸的一个旅游项目。
在我“四清”的时候，外交部所有的科都变成处。宋以敏之前是副科长。那儿有十来个科长、副科长，顺理成章，都变成了处长、副处长。就宋以敏一个人还是副科长。每次看电报，传阅夹分别写上司长阅，处长阅，只有她一个人专看副科长阅的夹子。她不能转成副处长，原因就是要随何方调动。这样的情形延续了将近十个月。后来决定我去《世界知识》工作，宋以敏立刻就转成副处长了。
这时，许文益建议宋以敏给我写封信，让我回来，为自己活动活动。那时候把这种活动叫“烧香”。她就给我写信，转达许文益的意见。我回信把她训了一顿。我说，本人概不“烧香”，人各有志，我才不干那一套呢。我的信写得让她很不愉快。许文益是我在延安的同学。他后来是驻蒙古大使，温都尔汗林彪的事就是他经手的。
最后，我并没有到河北省果树研究所上任。外交部又让我回来了。因为《世界知识》主编吴景崧得了癌症。新主编一时找不到合适的人。姬鹏飞提出：把何方调回来吧。关键时刻还是姬鹏飞帮助我。章汉夫、韩念龙也觉得我是最合适的人选。河北省没有挽留。因为我与河北省没关系，文化大革命快开始的时候，我回到北京。
我回来后，上不成班。我的关系没有马上转到《世界知识》。政治部主任符浩跟我谈：你先不用上班，现在搞文化大革命了，干部调动先冻结。于是，《世界知识》没去成，回到办公厅参加文化大革命。我原来是办公厅综合组组长，关系还在综合组，领工资、交党费还在那儿。回到综合组，“山河依旧，面目全非”了，组长已经是田进了。田进开始对我比较尊重。但不久，就宣布我是批斗的重点，我就开始在院子里拔草了。
文化大革命一开始，部领导就指定了三十五个批判重点。几乎都是过去政治运动中挨过整的人。从延安整风以来，我是传统做法的“运动员”。每次运动一来，各单位领导就赶快找几个重点，先抛出去，表示积极推动运动，保护自己。他们早已练就了这套本领，从上到下都是这样，先搞几个重点，人们的视线就从他们这儿转移开了。外交部党委先抛出一批重点，群众就有事干了，就斗争去了。谁还找部党委的茬儿？
外交部的三十五个重点，是经过研究的，有部、司、处三级干部。部一级的有王炳南、陈家康、孟用潜。司、处干部中除了我，还有礼宾司的韩叙、赵凌中，新闻司的毕季龙，机要局的杨广仁，翻译室的黎光，亚洲司的杜攻，领事司的陈理、叶强等。从1959年以后，不管什么运动，我都是重点，都准备挨批。我是老“运动员”了。有了经验，也不感到特别害怕，不像那些没有经历过运动的人，文化大革命一来，把他们揪出来，就吓懵了。
当了重点，不分配工作，参加劳动。当时是什么劳动呢？在院子里拔草、打扫卫生、打扫男女厕所，诸如此类。我开始劳动了，叫拔草就拔草。后来人家又让我去打扫女厕所，打扫女厕所特别扭，每次去还得敲门。陈理是女的，反而让她打扫男厕所！
有一天，我正在院子里拔草，突然发现幼儿园的小孩来造反了。好家伙，满院子的小孩跟猴子一样，爬树的爬树、爬楼梯的爬楼梯。幼儿园的孩子平常不到部里来。部里的楼梯很高，他们爬上去，“忽”地从楼梯两边的栏杆上滑下来了。小孩儿知道造什么反啊？都是那些保育员告诉他们的。文革一开始，就宣布我被群众专政。县团级以上的传达我还可以听，会议一般让我参加，一直到下干校以前，还把我当作党员看待，文革究竟是怎么回事，我是糊涂的。
挨批斗换了名堂，原来说我是“右倾机会主义分子”，现在是“反革命修正主义分子”了。文革开始时，对我还算比较宽大，因为我已经不是当权派了。重点抓的是当权派，或者叛徒、特务。这些罪名安不到我身上。我顶多是反革命修正主义分子吧。说我是修正主义分子，我也承认。你说是什么就是什么吧。有一两年，根本就没人管我，我的日子还过得去。每当最新最高指示下来，全家都去游行，我就在家里睡大觉，因为我没资格参加。我上小学的儿子都上街游行了，宋以敏更是上街了。
当时，我的两个儿子，一个十一二岁，一个不到十岁。都在上小学。有一次，院子里给我贴满了大字报。我很生气，问孩子，小孩说不是他们干的。但有一次，大儿子要和我划清界线，在我们家的柜子上，偷偷摸摸地用粉笔写了：“打倒何方！”
我们家的那个阿姨非常好，她知道我已经倒霉了，就偷偷地跟孩子们说，你们的爸爸怎么是坏人？他不是个坏人。所以到我家调查我的生活，根本捞不到什么名堂。他们说我是坏人，保姆说我是好人。
经过几年文化大革命，两个儿子上了中学，慢慢懂事了，一直很同情我，到我在干校被开除党籍的时候，都哭了。
文革初，王海容是外交部红卫兵，带着红箍，领着一帮红卫兵浩浩荡荡地开到了我家。那天，宋以敏值完新闻司的夜班，正在睡觉。我先进屋把她叫醒：赶快起，赶快起。她迷迷瞪瞪地在床上坐了起来，没等换睡衣，王海容他们就进来了。他们还比较文明，糊了几个大标语，喊了几个口号：“打倒反革命修正主义分子何方！”“何方不交待，就叫他灭亡！”诸如此类。然后把我所有的书，往几个大木箱里装，加上封条。木箱是我们从苏联运回书的时候留下来的。我所有的唱片也一律都扔进箱子封了。我是《红楼梦》爱好者，《红楼梦》的各种版本，我都有。有关《红楼梦》的研究著作也有一大堆。《红楼梦研究》我当然也有了。诸如此类的都封了。把我的笔记本都收走了。大概是从里面找我和其他人的罪证吧。文革当中，我最大的损失，就是笔记被查抄了，到现在也没归还。后来一问，人家说找不到了。
外交部知识分子多，有点文化。知识分子有厉害的一面，诸如文字上挖苦、上纲之类。外交部特殊一些，也许有点洋经验吧，多少文明一点。外交部打死人的事没有，也没人被打断腿，或打伤。自杀的倒是有好几个。
章文晋是驻巴基斯坦大使，叫他回来参加文革，他以为是为公事叫他回来。回来后，看见一大堆人在那儿，以为是来迎接他呢，还很高兴，想和大家一一握手。没有料到，人家当场就叫他跪下，给他戴上帽子，叫他背语录。他还不知道是怎么回事。让他跪下的这帮子人都是亚洲司的，就是管他们使馆的这个司。
这个期间，我的倾向性很明显：第一，我支持文化大革命；第二，我支持打倒“刘、邓、陶，陈、姬、乔”。打倒谁我都同意。我为什么有这样的思想呢？因为我对革命队伍里的一些现象，本来就不满意，我真的以为毛主席要扫荡官僚主义，要和官僚主义作风决裂。因为文革一开始，就说要反对骑在人民脖子上的老爷。
1962年第二次日内瓦会议期间，正是全国困难时期，陈毅讲，就是要多让一些人到外面去。他让二百多人出去，用公款给大家一人买一块手表。在国内困难时期，领导尽量多带人出去，改善生活，当然谁都愿意，起码能吃饱饭了，何况还发个这，发个那。这就是我要反对的官僚主义。我认为，中国那时已经有了特权阶层。虽然暴露得不明显，但是从他们的生活和工资的含金量看，他们和普通百姓不知已经有了多大差距。
那个时候，对于打倒谁，老百姓无所谓。所以人家打倒陈毅、姬鹏飞、乔冠华，我也表态支持。虽然我是被专政的人物，但也得表态呀！
有时候，他们也向我了解情况。我毫不客气地了讲一点。姬鹏飞、乔冠华凭什么一年到头抽“三五”烟？秘书们往往第二天早上打扫房间的时候，把那些很长一截子“三五”烟头拿来继续抽。那会儿是很高级的烟了。“三五”烟国内根本就没卖的，毛主席也抽“三五”烟。都是从国外搞来的。
一开始我并不知道造反派要搞什么名堂。所以造反派来问我能否揭发一些当权派的材料，关于信使袋里装高跟鞋啊，公款给领导送外国烟啊，诸如此类的事情，我就揭发了。
那时候我的思想很单纯。上边说机关住房有困难，我们就觉得自己房子住得太多了，主动要求减。大家都要减，心甘情愿，一下子从比较大的房子缩成原来一半的样子，觉得完全应该。我并不是光反人家，而是觉得自己也有特权，也要反。
所以，文革一开始，我就响应号召。我没有资格参加什么派。我唯一能做的就是心里同情。所以服从命令听指挥，叫干什么就干。让我写乔冠华的材料，我就写；让我写姬鹏飞材料，我也写。我说，乔冠华历来地位观念太重，和上面关系搞不好，因为他太重名利。比如在联合国代表团，伍修权是团长。他写稿子，伍修权念，下面写的是伍修权的名字，出名的是伍修权，实际工作是他做的，他气得不行。朝鲜停战谈判时，团长是李克农。乔冠华是顾问，好多稿子是乔冠华写了李克农念，向上报是以李克农名义，公开发表也是署名李克农。他很不满，就发泄出来了。他写给龚澎的信讲到：飞鸟尽，良弓藏，狡兔死，走狗烹。不知道老乔发的是什么牢骚。这是在朝鲜战争时的事。
应该说，我揭发的那些材料，没有给他们造成什么后果，包括我揭发张闻天犯了多么大的错误，事实都是事实，就是有一个上纲的问题。那个时候，很随便地就把一个人打倒了。打倒刘、邓、陶，后面一串很快就跟下来。最后陈、姬、乔被打倒，是小而言之了。老早就“打倒反革命修正主义分子何方”，连我的儿子都喊。我心说，我老早就被你们打倒了，现在打倒你们，是相当客气了。
我揭发的就是这类事情。后来，慢慢发现，文革不是什么好事。后来把参加文化大革命算作一桩罪，有些矫枉过正。我觉得胡耀邦对这个问题，处理比较客观。两派不是正确与错误的问题。毛主席号召造反，大家跟毛主席已经跟惯了。从那个时代过来的人，看问题会客观包容一些。大家知道当时是怎么回事。其实保守派有保守派的道理，造反派有造反派的道理。我之所以支持造反派，与我1959年以后挨整有关系。造反派里也有相当高明的人。他们是看不惯革命多年搞成这么个烂摊子，才造反。后来，把一些很有水平的人打成“五·一六分子”，找垫背的，把文革的罪过推到这些人的身上,处理得不好。
我过了三四年逍遥自在的生活。打扫卫生总是打扫得干干净净的。我对工作历来认真。打扫完了以后，就没事了，可以到指定我待着的那个小房间里去了。他们规定我和王凝两个人在一间房子里面反省自己的错误。王凝是在远征军里面参加的共产党，被怀疑有特务问题。1943年，青年知识分子参加新一军、新六军，是打日本的嘛。他们在印度、缅甸打得相当出色。不让我们回家，除了吃饭睡觉，都得在这间房子里，就跟上班一样。王凝是接我党组秘书、办公厅副主任的，后来也倒了霉——因为他的儿子和杨尚昆的女儿结婚了。我和王凝在一间房子里，他向我透露了后来党组搞的名堂：谁把我往外踢出去，哪一次开会研究的情况怎样……除此之外，我就是抄毛主席的书。外面传单上写了毛主席的什么讲话，我都抄到本本上。有时候我还陪斗。斗争张闻天的时候，我就陪斗了一次。
文化大革命是一本糊涂账。糊里糊涂我就过了两三年。我没资格参加造反派，抓“五·一六”时，也就没有我的份了。但我支持造反派揭发陈、姬、乔，就被定为“坏人”。后来外交部在好长时期的批斗对象主要是“五·一六”，我反倒不是主要斗争对象。宋以敏什么派都没参加。红卫兵说她出身不好，造反派更不可能要她。
1969年3月，外交部开始把人往五七干校送。被下放的有上千人哪！周恩来说，外交部可以大大减人。留五百人，其余一两千人都可以下去。外交部知识分子多，下放的人也多。所以，在湖南、黑龙江、湖北、江西、北京郊区都设有干校。
我的人生有几段重要经历，一个是青少年时代，一个是延安岁月，再一个就是干校了。我在干校呆了整整九年！从四十七岁待到五十六岁，他们把我当作强劳力使用，我简直是拼命地挣扎。
一开始下干校，还搞宣誓呢！让我们下去落户，带上户口关系，从此，人就从北京消失了。到天安门宣誓，我没有资格，因为我是被群众专政的对象。
外交部摆出押送我下去的架势，大家坐在外交部包的火车里，浩浩荡荡地往江西开。在我的左右，一边坐着一个人，上厕所也有人跟着。但我没说什么，也没有权利说。
我是外交部最早下去的一批。那时，我们家的人还没有下去。他们是当年11月份下放到外交部的湖南干校。夫妻在一个单位，却不让去一个干校。我要是跟宋以敏和孩子在一起，情况会好一些。
外交部江西干校在上高县。上高这个地方没什么名气，但第一次国内革命战争时，毛主席曾经从那里经过。陈昌奉后来路过上高时，一定要他指认当年毛泽东住过哪栋房子。陈昌奉认了一处，说毛主席行军时在里面住过。这栋房子就挂上红绸子，保留起来。
在宋以敏还没下放的时候，小儿子上小学三年级，能写信了。他前面写“爸爸”：然后是，“首先让我们共同敬祝我们最伟大的领袖毛主席万寿无疆！万寿无疆！敬祝光辉的学习榜样林副统帅永远健康！永远健康！”接着只写一句：“我们都挺好的。”最后呼几个口号：“无产阶级文化大革命万岁！”“我们伟大的导师、伟大的领袖毛主席万岁！”“中国共产党万岁！”前面是“敬祝”，后面是“万岁”，中间只有一句话。大概学校教写信就这样教吧！孩子也确实想不起有什么事情和爸爸说，但他们写的那些套话，却熟练得不行。
干校时期第一个阶段，从1969年3月到1971年4、5月。我们连队一百多人，有四个专政对象，我是其中之一。
被专政的四个人当中，有一个是原钓鱼台的负责人李巨业。他是“现行反革命”“死不改悔的走资派”。他的罪名是怎么安上去的呢？钓鱼台归外交部和中央办公厅双重领导，中办有权安排领导人住。有一次，中办通知他腾出一栋楼房，说有位领导要住。他问，什么人住？中办说，不能告诉你。他不干。结果是毛主席要去住。这下子他就成了现行反革命。但他说，不能说我是“死不改悔”，我一定要改正！他在改正过程中，成了专政对象。
还有一个“现行反革命”，是外交部机要局的一个小青年。他曾在梦中不知怎么地说到“刘主席”，好几个人都听到了，这罪证还跑得了？这位小老兄在下放以前，拿刀子把自己的手指头剁掉了一个。下放后，成了专政对象。
专政对象得到什么样的待遇？除了押送到干校，还要无休止地被批判斗争。否则不就成了只抓生产、不抓革命了吗？中办在江西进贤有一个干校，这边的人到那边取经。到进贤取什么经呢？田头批判。就是在劳动休息的时候，批判专政对象。我们要和大家一起劳动，一休息就批我们。一个大队一百多人，下面分三四个排，排下面还有班。四个专政对象不在一个小队。一般的批判是以班为单位，十多个人。在我们这一堆人里面，就我一人是专政对象。他们批判，我听。这也好，听就听吧。
劳动紧张得不行，中间不让我休息，要接受批判。中午，大家都午睡去了，专政对象也不能休息。他们让修理工具，为劳动做准备工作。有时候工具修整得不错，比如镰刀磨得快了，大家一用很顺手。他们就在集合的时候说：“伟大领袖毛主席教导我们：阶级斗争一抓就灵。我们也一抓就灵。”有时候说我们没有把工具修好，开会时又说：“阶级敌人你不打，他就不倒！”自然是田头再批判了。一天到晚折腾人。
天天挨斗。批我什么呢？什么都批。1959年的事批，文化大革命的事批，而且说我是从小就坏，包括我在延安时就坏。因为我的档案他们都掌握。将近两年，除了劳动，学“毛选”，挨批斗，别的我不能干。
我们是最先下去的，干的活主要是烧砖。我们一百多人都在烧砖。上高正好有一个轮转型的砖窑，据说是外国人设计的。大跃进的时候，用它生产过砖。后来不用这个砖窑了，里面存放些白灰什么的。我们去了那里，收拾收拾又启用了。烧砖是这边进砖坯，那边出成砖，中间火一直在烧着；这一圈烧完了，新的一圈又来了，根本就没个完。为什么要烧砖呢？是为了给以后来的大批人马盖房子。烧了砖，盖好了房子，后面大批的人才能来。外交部在江西上高干校盖了大批房子。
烧砖任务相当艰巨。我得挑很重的砖坯，走上长长的跳板（木板），把它们送到进窑口，再从出窑口把烧成的砖头运下来装车。我一次拿起四块砖往车上装，手很快就磨破了，在流血。我干烧砖的活，相当累。江西夏天很热，在砖窑干活热上加热。
我四十七岁了，他们还把我编到最强的劳动力里面。我也是真干活，根本不惜力气。因为我们是创业的队伍。要盖房子，修马路，在丛林、荒地里修出一条马路来，那真叫披荆斩棘。后来在修马路的时候，我的手受伤了，非常严重，现在还有痕迹。
烧砖不到一年。我就养猪去了。为什么让我去喂猪呢？因为原来的养猪人不认真，十头猪喂得只剩下了三头。于是叫我去喂猪。我喂猪出了名，使我们大队的猪场成了全干校的模范。
干活嘛，总要想想办法，干着干着，各种各样的发明创造就会涌现出来。我这人喜欢动脑子，小猪一生下来，就训练它们听我的号令，叫它们回来它们就回来，叫它们出去它们就出去。一直到现在，宋以敏提到我的训猪术就想笑。我的孩子跟着妈妈从湖南干校到江西干校来探亲。他们想让小猪听他们的话，但他们怎么喊，猪都不理他们。他们说，看来还得用陕西话喊。但他们的陕西话不灵。我用陕西话一喊，小猪就往回跑。其实我有些办法。我种了一大片空心菜，它们按时回来就给它们吃。也许是条件反射吧？我这么一喊，就有一把空心菜吃。孩子们一喊，猪以为是喊着玩呢，连看都不看他们。可它们一听我的声音，那些跑远了的小猪马上停下步子，先支棱起耳朵、抬起头来看一下；等我再一叫，它们翻过身子，两个耳朵呼扇呼扇地跑过来了，真是有意思极了。（图为何方在外交部干校砖厂猪圈旁留影。）
我那时仍是十一级干部，工资一直照发。猪病了，我就自费给猪治病。有的猪得了哮喘病，我就给它吃土霉素。那药相当贵。当然，猪也养得好。加上我喜欢琢磨，研究怎么搞猪饲料，使它们长得快一点儿。我还训练猪不在圈里大小便，它们有专门大小便的地方。大小便不是为了起粪吗？就让它们到远一点的地方，给它们铺上草，在草里边大小便。我把猪训练得空前好。十多头猪又下猪仔，又很上膘。后来我喂的猪，说不清楚有多少头了。
猪养得好，开养猪现场会，但我不能出面，因为我是专政对象。介绍经验的时候，由队长出面讲。队长根本不知道猪是怎么养的，却在那里胡说一顿。吹了一两个钟头散会，我在后边看热闹。
让我养猪，我就独立了，谁也管不了我。在猪场，一切都由我做主。饲料搞好以后，猪放出去，我就可以看书了。
头两年我看的书，主要是上面允许看的《鲁迅全集》。《鲁迅全集》中的许多文章，如《为了忘却的纪念》《纪念刘和珍君》，甚至《呐喊》《彷徨》，我不知道看了多少遍。因为没别的书可看呀！诗词、古文当时不禁止。为什么呢？这是毛主席提倡的。
从1969年到1971年，我的日子过得相当紧张。劳动很累，除了烧砖和养猪，我还得种稻、割稻。侍弄庄稼，我也是干得最快的。我还要经常挨批斗。但是我有个长处，群众关系比较好。一直到现在，在外交部也好，在社会科学院日本研究所也好，没人叫我官职的，都叫我“老何”。我喜欢开玩笑，热热闹闹的，他们觉得我没什么架子。所以在干校，有些人觉得这个老头儿人还可以。批判我时，他们表面上好像很凶，其实很同情我。有些人头一天就告诉我：老何，对不起啊，明天派我批判你了。我再怎么喊，你别在意啊。我说：“那请便吧。”他们批我的时候故意表现出阶级斗争很坚决、很厉害的样子。其实95%以上的人是同情我的。
1971年，林彪跑了。党内进行了传达。在这种情况下，有人来告诉我。他来告诉我时，又不敢说，就在地上用树枝写“林”字。我说，这个“林”字是什么意思呀？谁能想到林彪会跑？后来他急了，看我这人太笨，怎么启发也启发不起来。就干脆告诉我：“林彪跑了！”我大吃一惊！他说，你千万不能告诉任何人，否则我的党籍就没了。我说，那当然了。
林彪一跑，全国形势大变。运动一下子松了下来。救了很多人的命。老干部从秦城出来了一批，有的可以安排工作了。我也被允许探亲了。宋以敏在外交部的湖南茶陵干校，我从江西去他们那儿探亲。回来时，先得从湖南攸县坐汽车到醴陵，然后从那儿乘火车到新余，再从新余乘长途汽车，走大半天才能到上高。到了新余，下了火车，天晚了，我就住进了店里。我还给一些同事带了东西。因为外交部的干校不在一处，有的丈夫在湖南，妻子在江西；有的妻子在湖南，丈夫在江西。我们家是宋以敏带着两个小孩儿在湖南，她把家里所有让看的书全带到湖南去了。我的几本《鲁迅全集》看的遍数太多，已经烂熟，得换一些新书。我住的那个店，四个人一个房间。那三个人好像很阔气，又像是干部的样子。我们谈得还挺热闹。等我第二天早晨一起来，坏了！人家走了，我的东西全给偷走了，只给我剩下了身上穿着的三角裤衩了。汽车票倒是还在，因为我把票搁在了枕头底下。钱也没了！给人家带的东西全没了。这怎么办呢？我就报警了。警察说，这没办法，一下子哪儿能查得到？你既然有票，就先回去吧。他们备了案。我跟警察说，我没有衣服，怎么上路呢？警察说，你这样就挺好，没问题的。我就上身光着，只穿着内裤，缩成一团地坐到公共汽车上了。后来，旁边有个人看我这个架势不大对头，就问我，你是哪儿的？我含含糊糊地说我是哪儿的。他说，我是教育部的，正要到你们干校搞外调。他说，你怎么这么狼狈？我说，我叫人偷了，没办法。一下公共汽车，我就赶快往住处跑，跑回去找衣服去。多亏街上没有人，人家都没有看见我。
小偷把钱和旅行包拿走了，我替人带的双人凉席他们不要，还有两瓶酒他们也没要。我就提溜着一领凉席、两瓶酒回去了。后来我给宋以敏写信，套用戏腔说：“只余得一卷凉席、两瓶水酒哇！”
被偷的，还有给丁谷带的三七、夏布等值钱的东西。丁谷后来是文化部外事局局长，是个老熟人。他的老伴金楠后来跟我开玩笑说：给丁谷带的东西，你都给我丢了，你得赔！我说，我要是不带你那些东西，我的东西还丢不了呢！我给丁谷写信，确实有赔的意思。我说，你的东西丢了，现在我叫宋以敏在那儿买一点再带来。他也是老干部。他说，那还像话吗？提都不要提。
这之后不久，外交部把五六个干校减成了两个，江西一个，北京郊区一个。干部分成几种情况处理。能调回部里的人都调回去了，分配到地方上一批，分配到北京其他单位的一批，没法分配的还留在干校。湖南干校撤销了，1973年初，宋以敏带着小儿子转到江西干校来了。大儿子本来也在湖南干校，1972年初中毕业，回到北京在一个街道小厂当了工人。宋以敏来江西后不久，把小儿子也送回北京。这下子，我们一家分成两处：两个儿子在北京，我和宋以敏在江西。
外交部从1969年底开始抓“五·一六”。起初对我的影响不大。原来我的日子是：劳动，接受批判，写检查，不能午睡，不能休息。这样搞了两年多。抓“五·一六”越来越紧张，对我就抓得松了一些了。他们都去忙着抓“五·一六”了，哪儿还有时间批判我？这下子对我的批判就轻了。我也没资格参加抓“五·一六”。看抓“五·一六”，我就想起了抢救运动。两个运动几乎一模一样，丝毫不差：“你的名单是在我们的口袋里的！你的一切我们都是知道的，都掌握了的！”抢救运动就是这样干的。最后，一个特务也没有。这种想法，当时对别人我不敢说，但是对宋以敏说了。她大吃一惊，叫我千万别乱说。抓“五·一六”毁了一批人。有很多非常能干的人，被抓成“五·一六”，后来又被弄成了三种人。可是这些人中，有的人特别有才气。
有一次，江西省委书记江渭清到上高来视察，给我们训话。我有资格听就不错了，听完了，在排队走回来的路上，就跟宋以敏发牢骚说：“他讲的是什么玩艺儿？讲来讲去，什么道理都讲不出来，老一套，老八股。”当时宋以敏在队伍中间就说了我。
我在江西上高干校呆了将近四年，宋以敏才跟我调到了一起。过了两年多，她又设法借调回了北京，和孩子们在一起了。我已经习惯了独自一人生活。
宋以敏1973年初转来江西的时候，对我的批斗已经放松了。放松之前我的情况，她根本不知道。我们两个的通信是一直受到检查的。干校设有专人检查来往信件，对我批斗放松的时候也检查。有时我也主动把信交上去让他们检查。你若不主动让人家检查，被人家发觉了，以为你秘密串联。况且我在家信里也没有什么闲话可说，更没有什么秘密的东西。无非是要给孩子买什么东西，你们需要我寄多少钱。
我刚下干校，工资保留，193元钱。我交100元党费，还有93元钱。这钱还可以接济相当多的人。1959年留党察看后，我不是降级了吗？到了1962年甄别，别人都一风吹了，因为我的检讨态度不好，还留了尾巴，留党察看变成了严重警告。留党察看也得交党费。原来降到十三级，1962年又给我恢复到十一级。以后，我就开始每月交一百块钱的党费了。
我对钱的兴趣不大，除了交党费，就是帮助别人。食堂大师傅，有的只挣三四十块钱，他要养活一家人哪！我不能公开帮助，有时就把钱偷偷摸摸地往他的口袋里一塞，互相之间心照不宣。不然的话，我就变成拉拢人了。后来决定开除我的党籍时，有人还说：你多交党费，是想买党票啊？这是妄想！
我还帮助了门荣升。他是我在东北工作时的老部下，他很小时，我就让他参加工作队，因此他算解放战争初期参加革命。他根红苗正，我一直到现在还叫他小门。那时他的日子相当艰苦，我常常帮他一点。门荣升孩子多，老大是知青，下放到了西双版纳。还有一个生活很困难的人，她丈夫是我的熟人，病死了。她困难到什么程度？带着小孩在北京郊区挖野菜吃！我也是挨过饿的人，理解他们的难处，也帮过她。文革开始了，我心想，钱老存着也没多大意思，自己的前途也不妙，就把存款取出大部分，给小门等人分了。这一分，不晓得怎么回事，外交部马上就得到报告，说何方从银行里取了钱。第二天，宋以敏上班刚到新闻司，就被叫去问话：你昨天去干什么了？我也是，一上班就受到查问。大概他们是怕我们两人串口供。我们分别说明以后，他们又派人到小门那儿调查。小门那时是工人阶级，还参加了工宣队。他不仅说明了情况，还把他们训了一顿。他说，何方帮助我不只这一次，以前就经常帮我，我有困难就找他。那时银行太成问题，不替存户保密，把取款的事通知给本单位。你稍微取钱多一点，他就以为你要逃跑，要筹路费。本单位就很着急，以为何方这家伙要逃跑。
就在抓“五·一六”阶段，我的党籍被开除了。外交部当权者借形势放松之际，处理他们想处理的人。1971年9月林彪跑了，外交部大规模地处理人是在1972年。我就是1972年被开除党籍的。开除我有什么理由呢？理由就是你有错误。因为我本来就是“张闻天反党集团”的，后来又支持过造反派，我这个态度就属于反攻倒算。
这时，我心里很矛盾。参加革命时，我是那么真诚、那么热烈地追求自由民主！现在既没有自由，又没有民主，连富强也没有。再看看自己的遭遇：困难时期几乎饿死了，“四清”时又饿得半死，社会主义的优越性体现在哪儿了？我十五岁参加革命，十六岁参加共产党。挨整以后，性子还没改，直来直去；不搞歪门邪道，不去巴结谁。尽管我有了一些看法，但我终究还是不愿意被开除，想留在党内。我就想最后做些努力，给姬鹏飞、乔冠华、王海容他们写了信。我承认自己犯过错误，对原来给我做的结论如“严重右倾”“反三面红旗”，我也不翻案，希望能留在党内。他们几位坚决主张开除我，只有军代表李耀文反对。李耀文那时是外交部副部长，后来当过驻坦桑尼亚大使，再后来是海军政委。李耀文说，老同志了嘛，从小就参加了革命。但几个主要领导都主张开除，我过一段时间就给他们写一次信，前前后后也不知写过多少次，全白搭了。
自己对共产党还是有感情的。所以思想上痛苦了好一阵子，包括我的家人也都很难受，我的大儿子听说了这事，哭了，那时他在上中学。
开除党籍以后，群众对我的态度没有太大的变化，百分之九十多都同情我。有人事先对我说：“老何啊，请你谅解啊，这个事已经决定了，我要举手了。”我说你举吧。所以我老早就知道我没有希望了。
就在开支部大会要开除我党籍的前一天，部党委紧急通知，原来决定把我从十一级降到十三级，改为降到十四级，不让我留在高干这个坎儿上。
开除了，一百块钱党费省下了，别人开什么会，我可以不参加了。否则，人家抓“五·一六”，我就是没资格批判，也得参加会。
这个时候的劳动，已经转成农业生产了，因为房子都盖起来了。我就种菜、种地、插秧、割水稻。大家公认，我种菜、割水稻的速度，确实是个高手、快手。
林彪事件，使整个文化大革命松了下来，外交方面也开展起来了，比如和美国的乒乓外交。干校越来越处于瘫痪状态。养着一批人，一切供应都照旧，后来有四五年时间，我基本上处于休息状况。
阶级斗争抓得紧的时候，容不得人们想别的，放松了以后，大家的牢骚反而多了，都想回北京，怕受到意想不到的处理。晚上人们百无聊赖，骂人，发牢骚。有人说，哪怕回去扫大街，也比在这儿没什么事干强。我们几个熟人也在一起说，这个运动长期搞下去算是怎么回事呢？我对回去安排工作不抱希望。因为没有希望，我反而比他们安心，没有什么牢骚可发。
但是，我抓紧学习。我也没什么目的性，第一就是想多知道点东西，提高点文化。已经养成习惯了。没事干，与其发牢骚，不如学习。曾经是我手下的一个秘书后来对说，当年没听你的话，一下子在那儿浪费了七八年时间。
我连回北京扫大街的资格都没有，但将来总得有碗饭吃，当个小学教员可以吧？或者当个报社编辑总可以吧？所以，他们在外面发牢骚、打扑克、骂人，我就把书往蚊帐里这么一放，弄一个带罩的煤油灯放在蚊帐外边，在那儿看书，蚊子一会儿就掉进去一个。文章念到最后，蚊子也没了，我也该睡了。
我集中看两种书。《马克思恩格斯全集》《列宁全集》《斯大林全集》，这些以前已经念得很熟了，现在是从头再念。其次，看有知识含量的东西，例如《土壤学》《物候学》。《物候学》以前我没有听说过。物候，是指动植物和气候、环境的关系。我还喜欢看传记。这类书不好正规地看。我多半是一边烧火一边看。我们那儿有个图书馆。把好的图书慢慢地集中了起来，图书馆里面的名堂多着呢。
我一边学习，一边还做些木工。后来回北京，拉回来了好多东西呢。现在我的木工工具还有一大箱子呢，光刨子就有好几个，长刨、短刨、花样刨、边刨，锯子、凿子，全套的工具。做一个刨头，得花我一个月的时间。当然，我不是整天干，而是在休息的时间干。我把它磨得又光又亮，在形状、性能等方面，我都特讲究。人在一个时期钻研一个东西，一下子就钻进去了。后来到上海，别的地方我不看，就看第四百货公司地下室，那里卖木工家具。那些工具，没有一个我能看上眼的，根本比不上我做的，差远了，还卖得死贵。一些过去一起干木工的人说，你千万别处理这些工具。原来想，这些东西将来总是还要用的，后来人越来越老，不行了，根本不能动了。我那个刨子是流线型的，真是高级，是我自己亲自动手刻的，木料也选得好，比那个给我们家里来打书柜的木工的刨子强多了。那个人想要我的那几个刨子，我才不干呢。现在就是发愁没处放，都在我的床底下。将来有个文革博物馆、干校博物馆，可以拿出来展览的。我原是准备把它们挂在墙上，老伴、儿子都反对，没弄成。一般的马扎没有靠背，我做的马扎弄了个靠背，晚上看电影的时候，能这么一靠。我还上了漆。我还做了四个躺椅，锃亮的，可以变换四五个角度，半坐半躺。上高县的木工厂还借去当样子呢！
那时干校剩下的人有好几百。我们自己烧火做饭吃。做饭的在屋里，烧火的在外面。做饭的时候，得有专门的人看火。我就负责看火，里面一会儿让火大一些，一会让火小一些，饭熟了以后要把火压起来。我一边烧火，一边看书。谁也看不见我在那儿干什么，比较潇洒。吃完饭了我就回家念书去了。下午说几点做晚饭，我就来烧火了。到了礼拜天，我把马扎子拿上，在马路上一坐，过一会儿，就会来一个老太太卖鸡蛋。我就买上几十个鸡蛋回来。那地方做菜是用茶油，茶油非常好。有一次还买了些鱼，在家自己做着吃。
宋以敏通过外交部的熟人，借调回北京教英文，兼做英译中的审校去了。干校这边，就剩下我一个人了。所以我的日子过得还挺惬意。晚饭以后没事了，大家都散散步，锻炼锻炼身体什么的。都不劳动了，也不下地了，田让老百姓种去了。
我对马克思主义没有动摇，对共产党也没动摇。我看这么多马克思的书，就是这个原因。当时，我的认识还在反对官僚主义这个层次。我觉得中国搞的这一套不是马克思主义，是封建主义。马克思从来就没有主张搞我们这一套怪东西。马恩全集第一篇就是批判普鲁士的报刊检查令，主张言论自由。为什么我们的言论不能自由？马克思说要怀疑一切，我们是什么都不准怀疑，什么都得服从，不是愚民政策吗？
一边看着书，我就又想搞点研究了。我先研究日本。我想搞清楚，为什么共产党领导的国家反而最落后？为什么资本主义国家反而发展很快。一开始我没想发表，也没地方可发表，就拿给干校校长徐净武看看。他看了大吃一惊，很佩服我。他说，在这种情况下，你还有心搞研究工作？他对我比较客气，一直不把我当作专政对象。他资格没我老，当时也回不了北京，我们惺惺惜惺惺。我研究为什么日本比我们地方小，在五十年代比我们差，后来一下子就超过了我们，发展那么快？对日本的研究，资料当然很少。但是国内是有的，基本上在我的视野中。外交部的《参考资料》还是让我看的。再加上那个时候出了好些内部书，在内部发行，我可以看到，有一本讲日本是怎么发展怎么起来的书，我弄来看。在书中，我能看到一些具体数字。
我1969年3月离开北京去干校，直到1976年夏天，才允许我回北京探亲。开始，给我的期限是两个礼拜，稍微晚点回来也没关系。干校松得一塌糊涂，我就到处溜达去了。因为地震，北京不让进。我从杭州逛到上海，上海逛到南京。在南京同正在那儿出差的宋以敏相聚，小儿子从北京赶来同我会合。宋以敏在南京办事，我就带着小儿子逛黄山。
我们从芜湖到黄山，要在长途汽车上坐一整天。车上遇到一帮上海人，有大学教师，也有学生。他们在车上谈起《红楼梦》来了。《红楼梦》第九十一回是“纵淫心宝蟾工设计 布疑阵宝玉妄谈禅”。“宝玉谈禅”说：“任凭弱水三千，我只取一瓢饮。”黛玉道：“瓢之漂水奈何？”宝玉道：“非瓢漂水，水自流，瓢自漂耳。”黛玉道：“水止珠沉，奈何？”宝玉道：“禅心已作沾泥絮，莫向春风舞鹧鸪。”然后乌鸦叫了一声，散伙了。因为书上没有专门的解释，他们说不清楚。于是，我毫不客气地插进去了，给他们讲了这些话是什么意思。他们对我刮目相看，友好起来。我还说苞米是什么时候从拉丁美洲传出来的，烟草是什么时候传到中国，棉花是什么时候传到中国……如此一来，那些人就越来越友好了，一路上对我颇为关心。大学教师说我儿子：对你爸也不好好照顾照顾？儿子不好意思，把我的行李给背上了。就这样，由他们介绍，一站接一站地给我安排了住处。到南京，我们住空军的一个院校。我还要到西安。南京朋友说，没问题，到咸阳就到我们家住。在咸阳，当时地震呢，大家都在外面睡，人家把绸被子铺在街道上，让我们睡，还把供应的肉拿来给我们两个人吃。到了西安，儿子再找他的同学。我们一路被介绍过来，到哪儿，人家都热情招待，一路回到了北京。
我的儿子说，这一路全靠爸爸在那儿吹牛。那时候的火车很挤，很多人乘火车，是从窗户爬进去。简直没办法，很艰苦，多亏我的身体还凑合，不然的话，怎能坚持那么长的旅程？我有两大优点，一个是身体还凑合，一个是乐观主义。
1976年9月9日，毛泽东去世。10月6日，“四人帮”被捕。
我在北京探亲，这几个月，没人管我。尘埃落定之后，又管上我了。政治部主任林中找我谈话，通知我回干校。他代表组织动员我，我只能走了。我也需要回去，还有一摊东西在江西呢，于是，我就又回了干校。在干校，又呆了差不多一年。
这一年，人们纷纷往回调。有的人原单位不要，就被分配到了地方。我处于一种什么状态呢？分配到地方，地方不要。地方也为难：这么老的资格，那么严重的问题，又是非党员，我们怎么安排呀？外交部自感理亏，也就不向地方上提了。
我在干校呆着没事。那就改善自己的生活吧。对我来说，改善生活一是挂面，一是鸡蛋。我自己发明了一种葱油面：把盐和油这么一炸，然后放上葱，拌面。大家都跟着学葱油面，大行其道。后来到北京了，还有朋友说，到何方那儿去吃顿葱油面！
多数干校都解散了，人们就在北京住着。有的人，外交部不让回来，干校里大概还有一两百人。外交部副部长刘振华说，就是剩下一个五七战士，也要把干校继续办下去。继续留在干校的，有老干部，也有新干部。或者是问题没有查清楚，或者不属于掌权的那一派、支持过另一派。外交部支持陈毅的那一派当权，对立面都在干校放着。
比如有一个人，在印尼时，为了保卫国旗被打了一枪。他回来后变成了英雄，说他是为了维护国旗而负了伤。现在和我一样，也回不去。
文化大革命把一些人的老底给揭开了。过去当权的怎么整人，现在被整的人都知道了：“啊，原来是这样的啊！”朱烈就是一个例子。有一次龚澎派他去接见苏联《消息报》记者，结果叫公安部录了像。公安部到外交部调查，龚澎不为人家说话，他变成特嫌。而后，部里就把他调到外交学院，说是工作需要。他在外交学院干得还很得意。文革中，他才知道调他到外交学院的真相：哦？原来是把我当成特务了！朱烈本来是个非常老实的人，火了，起来造反，现在也没好下场了。
还有一个人叫王萍。她工作非常积极，做一切事情都很认真，老是当模范。但是她讲话直截了当，得罪了上级。下放干校后，上级准备把她留在苏北。还有个处长准备留在热河。这些人原来不知道事情的内幕，现在知道了。以后就造反了。他们也反得不厉害，但是正好反到了现在的当权派头上。所以当权派就不要这些人了。那些人的成见之深，简直是没办法。
我在干校，就是和他们为伍。和这些人为伍有个好处，大家互相都惺惺惜惺惺。他们打扑克、拱猪，看不进书去，一看书就烦，就想起了为什么把他们放在这儿。我说，你们把时间都浪费了，太可惜了。我看我的书，和他们不同。
这样，待了差不多一年多，又到探亲的时候了。这次探亲，我把自己所有的东西都捆好，运回北京，又是竹竿，又是做木工的用具，还有我做的五斗柜、樟木桌子、樟木箱子、躺椅、马扎，都运回来了。这些东西大部是樟木的，花纹也好看，是用一整块木板做的。只要包装好，写上自己的名字，弄个布签挂上去，他们都负责给你运回来。我回来才知道，这些东西没地儿放，外交部招待所——解放前的六国饭店，现在的华风宾馆的地下室地方较大，这些东西一直在那儿放着，放了好几年呢！
后来我想把樟木箱子送给看孙女的小保姆，我说，你结婚的时候，作为礼品送给你。她说，运不回去呀。她不要。
从干校回来了，我就不打算再去了。那个时候，我们家在招待所里有一间十几平方米的住房，三个人住，大儿子住集体宿舍。
不久，林中又到我们家来了，还是动员我回去。他说，乡下空气如何好，等等。我说：“那儿空气那么好，你也不去换换空气？我已经呼吸九年了，你还叫我呼吸？”我反正豁出来了。我一想，三十七岁开始倒霉，都五十六七的人了，还怕什么呢？我就神气起来，谁也不敢惹我，我就是不回去。
我争取平反，寸步不让。平反很艰苦。他们总要给我留一个尾巴。这尾巴先是留得很长，然后再慢慢地缩短。我已经有了经验教训，这次给我留尾巴，绝对不行，什么尾巴都不能留！
外交部处理“张闻天反党集团”的人是三员女将。一是政治部副主任朱霖，黄镇夫人；一是干部司司长许寒冰，姬鹏飞夫人；一是当年的机关党委书记杨清华。她们三位找我谈话。一开始，她们说我有错误。我说，我当然有错误。但要给我戴很重的帽子，给我留着处分，我坚决不干了。她们就节节退却。先是说，要保留党内严重警告处分，第二次谈，又说可以取消了。对文革问题，她们说，你可以写保留意见。我说，我不写什么保留意见，你们的结论我也不要，我绝不签字！你们爱怎么搞就怎么搞。说我支持打倒陈、姬、乔，有什么了不得？陈、姬、乔当时还在那里打倒刘、邓、陶呢！谁的问题大？周总理在那儿也喊口号，我记得很清楚。我参加周恩来主持的大会，大概有十来次，从打倒刘、邓、陶，到打倒谭震林，再到打倒贺龙，周总理都喊过。这算不算问题？打倒刘、邓、陶不算错误？打倒陈、姬、乔就算错误？如果打倒陈、姬、乔是错，那么打倒刘、邓、陶也是错。不算他们的账，就算我的账？我对许寒冰说，姬部长没有打倒刘、邓、陶？你总喊过打倒过刘、邓、陶吧？为什么你打倒刘、邓、陶可以？我不行？毛主席号召支持造反派。我本来没资格支持，造反派来找我，让我表态，我能不表态吗？说得她们没了话。她们还谈到张闻天的问题，张闻天那时还没平反。她们问我对庐山会议的看法，我说庐山会议，我也不同意。说我的那些问题，根本没道理，都是假的，一句真话没有。我说“比例失调”，这是薄一波讲的，我只是向下传达而已。“礼宾改革”是姬鹏飞叫我干的，材料有证有据。
对我的处理，最后退到“犯了错误，免于处分”。我说，这也不行，我不干，得彻底给我平反。她们在结论中，把我的“态度不好”取消了。她们有一天看报，发现刘英成了中纪委委员，把刘英的“态度不好”取消了。形势大变，张闻天平反了。张闻天平反是1979年夏天。我那时候虽然没有工作，但是胡乔木和邓力群已经指定我起草张闻天悼词。我和曾彦修搞到一起，就是从这时开始的。
甄别期间，还没有恢复我的组织生活。他们说，你暂时到《世界知识》去帮忙吧。这样，我就在《世界知识》待了半年。
当时等级严格着呢。他们是两个人一个房间，还有一个人一个房间。我既不是编辑，也没有什么名义，还是非党人士，就和那些还没摘帽的右派，四个人一间办公室。《世界知识》是半月刊，我的任务是在每期《世界知识》上发表一篇文章，别的我不管。我说，这个容易，好办，一篇就一篇。在这种情况之下，我下决心，做了结论以后马上离开外交部。
邓力群和我是熟人，大概受张闻天的影响，觉得我还可以写吧。宦乡也希望我到社会科学院来。但外交部坚决不放。邓力群想照顾我，把我提拔提拔，但由于两个原因没弄成。一个原因是胡乔木反对，另一个原因是我不干。按邓力群的意见，要在社科院设两个秘书长。社科院历来就是这样，原来就是两个秘书长，一个管行政，一个管业务。邓力群就想设两个秘书长：让吴介民管行政，让我管业务。胡乔木说，这不合适，过去两个秘书长，一直都不合。邓力群又提出来让我当副秘书长。他是好意，我坚决不干。我想，去当副秘书长，搞那些行政办公厅的工作，我宁愿什么也不当，也不搞那个。我想搞研究工作，当个普通研究员就行。这时，别的地方也没希望，因为外交部一直扯后腿，对我使坏。让我当日本所所长，征求外交部的意见时，外交部都不同意。我过去损失了那么多时间，现在回来已经快六十岁了。（图为作者采访何方时留影）
为离开外交部，又斗争了半年。
邓力群找黄华。黄华说，你别在这儿挖我的墙角。
这时，外交部有人又说我高明了，如何能写，又吹起我来了。邓力群通过国家机关党委书记宋一平找黄华，找外交部党委。宋一平、黄华他们都是一二·九运动时的人。宦乡和邓力群、胡乔木他们都欢迎我去社科院。可是外交部就是不放我，怎么说也不放。邓力群把这个过程告诉了我。他说，他碰了钉子，黄华不讲情面。他给我出了个点子，说，我给你出个馊主意，你别给他们上班了。我说，这倒是一个好办法。就照办不误了。张闻天的追悼会开完以后，我就不上班了。那时我的结论已经有了，我就在家待着了。他们却开始吹起我来：你是驾轻就熟啊，现在外交部起草文件，错别字多极了，简直发不出去，你是了不得的人，还是当年建部的有功之臣呢，外交部离不开你。他们想先把我留住再说。尽管如此，我也绝对不回去。因为我被你们整了二十年，在大会上批，在干校放了那么多年。我说，你们能不能在大会上给我平反，在大会上重新讲那些做法都是错的？否则的话，我不进外交部了，因为我抬不起头来呀！你不能整完人家就算了。我说，凡是批判过我的人都得表一下态，起码表示一下你批判错了。我问他们，这些你们能不能办到？办不到，我不上班，不开会，组织生活也不过，请病假总行吧？我和外交部要一刀两断了。他们说，唉，你别为了过去的事情怎么样呀。这个时候就是软磨了。黄华跟我非常熟。我们在延安的时候就熟。何理良是我的同学。黄华说，何方这人有一点才气，也有用。因此，他就是按住不放。林中对我避而不谈。我要见他，他不见。他说，最近忙。我后来发了一个最后通牒。我说，你谈不谈？不谈的话，你就说不谈，我以后就不再找你了，我就直接找部党委。他这才说，啊，今天下午谈。但他的态度还是磨。他向我介绍外交部现在局面如何如何，说得我又高明了。所以我这个文化水平在他们眼里是一会儿高，一会儿低。这样坚持了半年。
张海峰是外交部管干部的副部长，在黄华之下。他不是老外交部的人，是文化大革命前后进来的。他再三在党委会上讲，算了，何方不愿意在这儿工作，坚决要走，留下他，他也不太安心，何必呢？这才把我放走。
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【口述历史】
听郑惠谈胡乔木
邢小群
郑惠，原名刘观恩，1928年生于湖南武冈县，1947年入北京大学。曾任中共中央党研究室副主任，参加过1982年中华人民共和国宪法、中共党内政治生活准则、中共《关于建国以来党的若干历史问题的决议》等文件的起草，是中共高层重要的笔杆子。1997年创办《百年潮》，该杂志以敢于直言，披露重大历史事件的真相为特色，受到国内外读者好评，但也遭到某些人忌恨。他们向高层告状得逞，郑惠于2000年被迫辞去《百年潮》社长职务。2002年夏季发现肝癌，已到晚期，2003年2月23日逝世于北京。
笔者在郑惠先生住进北京医院后，与他商议，将他与胡乔木的交往以口述历史的形式记录下来。这个计划只进行了三次，未及完成，郑公仙逝。笔者当时曾与友人合送挽联：
半生俯首做嫁衣，文牍等身书生累；
晚年捐躯新启蒙，青史流芳百年潮。
2002年8月23日的采访——
十一届三中全会前后在胡乔木领导下工作
邢：您同意搞口述史，太好了。咱们就先谈您所了解的胡乔木吧。
郑：我对他很尊敬，但我还是服从真理！他做得不对的地方，我们还是要说的。
邢：他是历史人物，是共产党内重要人物，不是一般的人物，您谈他是对历史负责。
郑：是的。这不是个人恩怨问题。应该说，他对我是很爱护的。
邢：李锐先生说，您谈胡乔木很重要。尤其是对1978年以后的胡乔木研究，您应该是权威了。
郑：其实也说不上。乔木这个人不怎么说话。他心里有什么并不和下面的人多说的，并不像有些领导同志那样能坦率地与下面人交谈。如胡绳同志，就能坦率地讲讲他自己，讲他的一生，讲得很详细。但乔木就从来不讲，他有些莫测高深，你不知道他心里想什么。所以，我也不是很了解他。这个人还是值得研究的。只是现在有些材料还没有公开，他在一些会上的发言还没有收集起来。很多人还在坚决地维护着他。
我就从文革后期，小平同志出来主持工作以后说起吧。文革前，我与乔木同志没有太多接触。他在中宣部当副部长时，我只是中宣部一个普通的年轻干部。1975年，我还在石家庄干校时，据说，小平同志在这年年初同胡乔木说要成立一个顾问班子，当时还不叫研究室。大约到了1975年的6月份，就正式提出成立一个政策研究室。成立这么一个新机构，就要调集一些人。这个研究室领导层的同志有胡乔木、吴冷西、胡绳、熊复、于光远、李鑫、邓力群，他们形成一个顾问班子并分工负责；在七人领导小组下面，又从《红旗》杂志、中宣部、党校调来一些同志。这个研究室分两摊子工作：一个摊子是整理毛主席的著作、文章、作品，一篇篇整理好让毛主席过目、确定，为以后出毛选五卷做准备，这摊子人里有龚育之。还有一个摊子，是专门对当前思想文化界做调查研究，反映问题，提供意见。我是从红旗杂志社的干校直接调来的，就在这个摊子中。实际上大家心里明白，我们的工作就是和“四人帮”搞的那些“左”的东西对着干。我记得，1975年7月份，我们就调到中南海来上班了。当时中央调人，当然是雷厉风行。这段时间工作很紧张，小平同志交给的任务也很多。
两摊子事都让乔木同志掌握，整理好的毛主席文章，要一篇篇念给领导层的同志们听。每次读毛主席的文章，小平同志都到中南海的庆云堂来，一边听读，一边他还插插话，有时还把从毛主席那里听到情况和意见传达给大家。那时七人领导小组的人，有时都来，有时谁有事就不来，一个星期，一两次。而后，他们也将小平同志的讲话向我们下面的人传达传达。
我们分理论组、国际组、文化组。我在理论组，组长是王子野。王子野人很不错。我们一个组就三四个人。还有滕文生等。
做了几件震动较大的事
1975年7、8、9三个月，我们做了几件震动较大的事：
一是科学院的《汇报提纲》。胡耀邦一到科学院，就整顿科学院，把科学院造反派搞的那些东西翻了过来，重新建立规章制度，提高科学家的地位和待遇，并组织人起草了一个科学院的《汇报提纲》。这个提纲经过小平同志看过，送给了毛主席。快要通过时，一批邓，就停下来了。
邢：这是你们研究室搞的吗？
郑：提纲先是科学院的人搞的，然后交给乔木做最后修改，乔木就把胡绳、吴冷西、龚育之召集到一起搞这个东西。
还有一件大事，是搞了个“工业二十条”。针对当时工业战线的混乱情况，我们请计委的同志起草了一个规章制度。那时工厂不是很混乱吗？这些规章制度与“四人帮”搞的“反对管卡压”是针锋相对的。
在文艺方面，张天民的《创业》受到“四人帮”的阻扰不让发行上映，我们就通过编剧张天民给毛主席写了一封信，经过邓小平，又捅到毛主席那里。
邢：这件事，是张天民写了送到你们这里，还是你们策划的？
郑：还是有策划。我们这里的人有意识地找到文艺界各方面人士，调查文艺问题。大家公认《创业》在当时是不错的电影，结果让“四人帮”批了一通。于是通过文艺界的人让张天民给主席写信，由我们这里往上送。而后有了主席那个重要批示。
我们还策划举办了冼星海与聂耳音乐会。冼星海的夫人不在北京，在南方。我们想尽办法把她接到北京，让她给毛主席写信，请毛主席同意举办冼星海与聂耳音乐会，以此来纪念他们。
邢：您知道研究室中具体是由谁来办这些事的吗？
郑：有个同志为此写了书，有记载。咱们可以查一下。
我当时还做了这么一件事。报纸过去一提到双百方针，总说：百花齐放、百家争鸣；古为今用，洋为中用，推陈出新。但我翻报纸时，发现在谈这段话时，已经没有“百花齐放、百家争鸣”了。我又专门注意翻了一些报纸，一连好多天的报纸都没有。我就汇报给王子野。王子野认为这是大事情，于光远也认为是大事情。于是我们就动手查了那段时期好几个月的报纸，都没有。说明“四人帮”已经公开不要“百花齐放、百家争鸣”了。只提到“古为今用，洋为中用，推陈出新”。后来，我们就写了一个材料呈给毛主席。弄得“四人帮”很紧张，专门发了一个通知，说以后对这段话一定要提全。（哈哈）“四人帮”也感觉到我们这些人厉害，老找他们的茬子。毛主席这时也在想调整文艺政策，一连发了几个指示，对《创业》，对姚雪垠的《李自成》，对出《鲁迅全集》——《鲁迅全集》很长时间一直没有出，也是我们找到周海婴，让他给毛主席写了信，通过邓小平递上去。毛主席对出《鲁迅全集》还是比较重视的。
当时文艺界的同志都知道，毛主席对“四人帮”的文艺政策不满意，邓小平正在整顿铁路，整顿钢铁……文艺呢，不叫整顿，叫调整。有了这种舆论，就有人开始攻击文化部的部长于会泳。李春光当时是文化部研究室的人吧？写了一篇很大的文章，把于会泳批得体无完肤。文章写得非常好，很有说服力，有气势，也有才气。我们政研室拿到以后，乔木大加称赞。专门打印，让我们每人有一份，他说文章写成这样，就算是很不错了。乔木让我们学习李春光的文章。文革结束前大家的目标是一致的，都是对着“四人帮”。文革结束后有些问题就涉及到毛了，邓力群还找李春光谈过，他们私交不错，但据说也有了分歧。
这一连串的事，搞得“四人帮”很恼火。政策研究室成了他们的死对头。那时，我们很愿意和“四人帮”的势力斗一斗，我觉得很兴奋。但是，一方面也感到形势很严峻，“四人帮”的势力很大。
我们还想办一个刊物《思想战线》，放在哲学社会科学部（简称学部，社会科学院的前身）。那时学部划归我们政策研究室管。七人领导小组，指定胡绳管学部。我和郑必坚作为与学部的联络人，我们常去他们那里坐一坐，聊一聊，《思想战线》编辑部的同志也愿意我们多走动，把上面的精神传达给他们。希望这个刊物办出来有些权威性。
《思想战线》第一期稿子都齐了，也因为批邓，没有出来。所以说1975年7、8、9三个月，我们的工作真是轰轰烈烈的。事情搞得很多，影响也很大。外面的人认为政策研究室是邓小平的智囊团、参谋班子。因为我们领导组的人都是很有名的。“四人帮”对这个研究室很注意。但当时毛主席对邓小平是支持的，“四人帮”对我们比较收敛，不敢对着干，有时该退一下就退一下。
胡乔木靠边站了
邢：当时政策研究室，各组加起来有多少人？
郑：三十多个吧。我们行政上的事归国务院管。
这就要提到胡乔木了。在创办研究室时，胡乔木就向邓小平建议，是不是找几个造反派参加进来？他感到“四人帮”的势力不能低估。邓小平断然否定，说：不要！不要！邓小平很明白，就是要跟他们对着干。从这件事看，乔木政治上不是很坚强。
后来，因为告迟群的信，出了问题。有人告清华大学的党委书记迟群，这封信是通过乔木交给邓小平，邓又交给了毛主席。毛主席生了气，认为告迟群是针对他的。加上毛远新在毛主席身边讲了很多话，毛主席态度就变了。从那以后形势就不行了。我们这些年轻人在一边看形势，一边感到形势很不妙了。
邢：那时您年纪多大？
郑：47岁吧。我们同事之间彼此关系不错，私下里说，这时如果有人往上捅信儿，告我们政研室，肯定一告就一个准。没想到，第二天，我们那里真有一个年轻人给姚文元写了一封信，说我们政研室怎么怎么样。这个人原来是中宣部的一个普通干部，到我们这里来是搞资料的，资料也没有搞出什么来。这个人表面看起来很老实，不言不语的。大家没有想到信是他写的。姚文元马上就批了。要政策研究室接受审查整顿。
邢：他告了哪些内容？
郑：他知道的事并不很多。但“双百方针”的事他知道，《创业》的事他知道。麻烦来了，打小报告的人成了政策研究室的负责人，取代了胡乔木。
邢：哎哟啊！
郑：胡乔木就靠边站了。以后上面开什么会，都是由这个人去。现在这个人在近代史所的图书馆。当然跟他一起的也有几个年轻人，有机可乘嘛。接下来就是批邓，整个运动由他来主持。那时政研室被叫作“邓记谣言公司”。
邢：早就知道这句话，不知是专门指你们。
郑：这是小平最大的一个班子了。当然，这时小平已经顾不上管了。乔木最后找到邓小平，邓小平说，科学院的《汇报提纲》就算了，毛主席也没有批评。言外之意，毛主席批示过的事，咱们都不要和“四人帮”纠缠。
运动就这样开始了，在研究室就是不断地批判邓小平，批胡乔木，其实也是明批暗保。
邢：当时乔木是真的不管事了？
郑：他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人小组中有几个都是老运动员了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付，但是乔木在文革初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的挫折。他这个人呀，整个精神沮丧得不得了！让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。
邢：他最怕的还是毛泽东对他的态度。
郑：其实是江青对他最有看法，老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢？
一是他没有运动经验，不像于光远这样的老运动员。于光远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，交待一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套，乔木没有这种本领。
另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢？乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势，“四人帮”也比较看重他。乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。
还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的著作吗？小平不是常讲些话吗？吴冷西都一一记了下来了。到开大会揭发邓小平时，吴冷西就一条一条揭发，几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想粗略地揭揭，混过去，吴冷西这么一来，他绷不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细的揭发邓小平的材料。这个材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这个评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固虚伪。”这话就很厉害了。材料还直接送给了毛主席。我们当时没有看到，后来在研究室里发下来了。隔了多少年，香港《镜报》不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。
邢：《镜报》刊登的时候，邓小平还在台上吗？
郑：还在台上。这件事于光远他们都清楚。
还有一件事，毛主席去世，乔木想参加追悼会。江青他们不让他参加，他心里很难过，他和毛主席感情很深。乔木就写了一封信给江青。这封信，别人都不知道。“四人帮”被抓时，在江青的办公桌里搜出了这封信。这就成了大事，有人认为这是乔木向江青献忠心的表示。因为，你想参加追悼会，用不着写信给江青，可以写给中央办公厅。这就形成华国锋上来以后对乔木的看法，认为他政治上太不坚定了。我们那时看他被批判时，走路都走不动，人都垮了。
邢：我听人讲，乔木这个人动不动就爱给人写个纸条，让人感觉他性格上不太利落。
郑：他做事比较严密，处理事情对下面很严厉，不留情面，这时你会感觉他很强硬。这个人有他的复杂性。有时下面做事，不可能像他想得那么顺利，他批评起来也言过其实；有时他看到我们工作有成绩，也很高兴。但一遇到他自己的逆境，人就瘫了。记得有一次，他挨批斗完了，我扶着他回办公室，我怕他心情太坏了，我就说：五十年代，我读过你一篇文章，专门谈怎样写文章。他听了还是挺高兴的。
邢：当时您还不是他的秘书？
郑：我一直都不是他的秘书，就是替他做点事，没有名义的。可能他觉得患难中我对他比较同情。我一直在想，他在党内生活这么多年，他不应该是这个样子。个人的得失，还是他的根本思考。毛主席是他依靠的支柱，这时毛主席对他不信任了，他觉得身败名裂，看不到前途了，认为他可能翻不过来了。
邢：翻过来他就两头都不讨好了。
郑：是的，是的。他不能像于光远那样敷衍，就是不交待深层的东西。于光远那次是表现最好的！没有乱说，而且是很会应付的。
批着，批着，有一天，我到中南海去上班，看到中南海加了很多岗哨。朱佳木（当时领导我们批邓，那时也是明批暗保。他是高干子弟，朱理治的儿子。朱佳木和高干子弟都有来往，信息灵通）一来就告诉我们，“四人帮”被抓起来了。“四人帮”10月6日被抓，朱佳木7号早晨就告诉了我们。我们高兴得不得了，坐在后面看造反派还在那儿使劲地批胡乔木呢！我们就不说话了。
这时吴冷西也知道了“四人帮”被抓的消息，所以他批邓的调子和过去完全不一样了。造反派还很吃惊，怎么不像批斗的样子了？到了中午，情况更明朗了。
接着是全市各行各业大游行。乔木情绪也大不一样了。我记得他参加了两次游行。从中南海的北门，一直走到王府井，经过天安门，他都是步行，好远啦！他兴奋得不得了。中直机关的游行他参加，北京市的游行他也参加。
新班子不用他
那时我们不知道他给江青写信的事。按说，新班子应该对我们这个研究室很重视，我们一直在和“四人帮”对着干嘛。但是，我们感到华国锋上来以后，情况并没有好转，对我们并不重视。只是调几个人走了，如吴冷西、胡绳、熊复、李鑫调到文献研究室去了。那时也不叫文献研究室，叫毛主席著作编译办公室，简称毛办。由汪东兴、李鑫直接控制。华国锋当时很倚重李鑫。毛办成为新的起草文件的班子。把于光远、邓力群、胡乔木还有我们一些人就撇在一边，没有事干，只好天天批“四人帮”。我们心里也纳闷，怎么回事？后来传出来，说我们这个单位要撤销，因为他们发现了乔木的效忠信。
李鑫想把整理毛主席著作的事由他接管起来，不让胡乔木来搞。胡乔木一直认为自己是整理毛著方面的权威嘛。李鑫就到处说胡乔木的坏话。李鑫原是康生的秘书。所以，有李鑫这样的人加油添醋，胡乔木的处境就更不好了。上面让我们办善后的事。这时邓小平还没有出来。
于光远这个人很聪明，他看出来了，如果我们拖一下，不急于让人家接收，也许政研室这个单位还可以保留下来。所以，我们就打了一个报告，说我们有些事还没有办完，还要去大庆、大寨搞一些调查。那时政研室不是党中央的机关，是国务院的机关，邓小平是国务院的副总理。有个人叫吴庆彤，当时管我们的事，比如接收，他都管。那时，我们的单位，是保留还是撤销，由李先念、吴庆彤等人来定。打完报告，我们全体人马到大庆考察去了。就在我们刚刚从大庆回来，下火车时，有消息传来，说邓小平讲话了，政研室不能撤。接下来一段时间，一些批“四人帮”有分量的文章，都由我们政研室、党校等单位来写。这时，《人民日报》发表的特约评论员文章，也是我们来写。
乔木还是不高兴的，对他，待遇没有变，没有任何安排，把他闲在那里了。
后来中宣部准备召开全国宣传工作会议，要找笔杆子去起草文件，把我弄去了，还有王若水和社会科院的几个同志，住在宾馆。最初，乔木还算是起草小组的顾问，文件起草的提纲，提出什么问题，解决什么问题，都要听听他的意见。突然之间，不让他参加了。我想，在这些地方，反映了上面对他还是有看法的。我当时也搞不懂，还比较天真地对乔木说，有些事情我们还是要请您来的指导。这仅表达了我和他的私人之交。
转机来了
到了什么时候有了转机了呢？1977年9月份，毛主席逝世一周年，要写一系列纪念文章。
有一篇很大的文章，要写毛主席关于“三个世界”的论说，这篇文章原定由外交部组织班子起草。外交部他们不大会弄这种理论性的文章，他们善于搞解说政策的东西。他们调集了新华社、联络部，还把驻外的几个大使都调来了，如宦乡等，就在台基厂头条外交部的一个招待所里搞。搞出来以后，不太行，不知什么原因，就找到乔木了。乔木就把我和苏沛同志带去改他们的稿子。乔木当然是有水平的了，一去，把他们的稿子都否了，重起炉灶。让我和苏沛两人来写，搞得我们挺苦的。每天上午他来议一议，拟出意见，晚上我们俩人加班加点，出一部分就去排印，搞了几天，初稿写出来了。而后又不断地加工，请社科院专门搞这方面研究的同志提意见，把各种专家学者请来提供资料。花了很大功夫。毛主席提出“三个世界”的理论，主要矛头是对准苏联，希望建立反苏的统一战线。这等于给美国一个信息：我们要和美国和好了。所以，这篇文章很重要，而且乔木也想把它搞成非常有学术性的大文章。后来《人民日报》以特约评论员的名义登了好几版。接下来出了小册子。
邢：通过这篇文章把毛泽东“三个世界”的理论进一步阐述了？
郑：它最大的意义体现在政治上，我们要和美国缓和关系。所以李慎之对这篇文章很重视。这篇文章发出来，国际国内影响很大，这是纪念毛主席逝世一周年最重要的文章，对乔木境遇的改变也很重要。据说华国锋看了这篇文章后还很感慨地说：“这要读多少书啊！”他觉得乔木还是很有学问的，还是可以用的嘛。后来，乔木给华国锋写了一封信。本来是让我起草，后来，他改得几乎剩得没有几个字。这封信的大意是，对接受了这项重要任务，很高兴。完成任务后有一些建议，如对苏联、东欧等国际问题的研究还需要加强。其实是对华国锋的一种感激。
我估计，这篇文章对华国锋改变乔木的印象作用比较大。很快乔木就被任命为社会科学院院长。
邢：也就是说从胡乔木任院长开始，中国科学院哲学社会科学部，改称为中国社会科学院？
郑：是的。后来，国务院政研室改为中央办公厅研究室，人员也有调整，有的同志调走了，我和有的同志一起转到中央办公厅研究室。而且我们把过去一段时间的运动做了一个总结上报中央，让我起草。总结对乔木做了比较好的评价，没有说他的不是之处，说他在运动中都是讲的事实。
在纪念毛主席逝世一周年时候，他还为陈云同志、聂荣臻同志写文章，也是找到我起草，然后他再改。精神都是针对“两个凡是”，强调实事求是。
他想让我当秘书，我没有去。
邢：他用您很多，与您在他困难的时候同情他有关系吗？
郑：有。感情不错。另外我这个人，自己没有多少创见，但是能把他的意思比较准确地表达出来。写出来，他一般比较满意，觉得我写的正好是他想要表达的意思。对这一点他比较欣赏。哪怕是有时写一封信，他把意思讲一讲，我起草完了，他很满意，有时就不怎么改动了，用了。他是想让我给他当秘书，但我没有去，我觉得麻烦。我一直在研究室，他用我随时就去。
写“三个世界”文章是1977年9月份。我们政策研究室没有什么任务，乔木、邓力群和上面的同志联系较多。可能是陈云同志向乔木提出，要写一篇纪念毛主席的文章，乔木有个星期天就到我家里来，让我马上就写，当天就要写完，非常急。题目是《坚持党的实事求是的作风》，意思是针对“两个凡是”。我一天就写完，第二天乔木拿去，陈云还比较满意。在是否还用“坚持无产阶级专政下继续革命”的套话，乔木还同陈云商量。我听乔木讲，陈云同志说：“再照顾他们一次，写上吧。”说明陈云同志那时对这些也是很有看法的。文章拿到《人民日报》去，他们还不大想发，觉得有些话和华国锋的不一样。后来，为这事陈云还挺生气，说如果所有的文章都说一样的话，还办什么报纸？后来，在1977年9月份《人民日报》还是发表了。但是这篇文章陈云同志没有收到他自己的文集中。估计是他觉得与自己的文字风格不大一样。陈云的文章句子短促，比较明快，当时文章要得急，我也没有时间按照他的文章风格去改写。
还有一篇文章，是为小平同志准备的一篇发言。后来，不用了，就改成了聂荣臻的文章。那时纪念毛主席去世一周年，好几个老同志都写了文章。这些文章是要形成一种舆论：坚持党的实事求是的精神，不能搞两个凡是。
这是他在文革后期重要的一段。以后他就到社会科学院开辟新局面去了。
邢：咱们下次就接着谈他到了社科院吧？
郑：好。就碰到“两个凡是”和一些复杂情况。
2002年9月10日的采访——
欣赏李泽厚，启用周扬
邢：今天您是不是来谈谈胡乔木到社科院以后的情况？
郑：好，现在，我们来谈胡乔木到社科院上任后的情况。乔木刚到社科院上任，就让我和几个同志组成一个调查小组，我是组长，一个一个所召集会议，听意见。我们跑了好几十个所，开了座谈会，并将大家的意见向乔木做了详细的汇报。乔木立刻做出两条决定，一是所有的军宣队、工宣队立刻撤出，一个人不留；二是立刻恢复业务，专做研究，一切派仗再不能打了。这两条决定是不错的，恢复了社科院的学术研究工作，使之面貌大变，气氛大变。
乔木同志提倡搞学术研究的时候，还让我去发现社科院有成绩的研究人才。通过了解，我知道李泽厚在别人打派仗时，一直埋头搞学术研究，写出了很多有分量的研究文章。我收集了他的文章，给乔木看，乔木感到这个人的研究成果的确不错。有一次，开全院大会，乔木让李泽厚到主席台上就坐，下面的人都很吃惊。李泽厚曾因私生活问题受过处分，当时很多人看不起他，觉得他人品不好，在与同事们的交往中又不合流，所以下面的人很奇怪，怎么这个人突然这么受重视？显然，乔木是想通过这件事，提倡一种搞业务、搞研究的空气。他一直对李泽厚很爱护。李泽厚的《美的历程》，他也看了，很欣赏。一直到“六四”时，李泽厚有些活动，乔木还把他找去，劝他别陷进去。从乔木的角度看，他是爱护李泽厚的，说明乔木爱才，想保护人。当时像李泽厚这样的学者还是不多的。
乔木刚到社科院，也敢于启用一些人，比如温济泽。温济泽在《百年潮》登的文章中提到了他被打成右派的经过。温济泽当年是广播事业局副局长，对外广播方面的负责人。1957年由于温济泽领导反右斗争比较谨慎，对外广播部门划的右派没有达到5％，结果1958年反右斗争基本结束之后，广播局补课，把他补成了“右派”。乔木听到这个消息还与廖承志一同到中宣部去询问，想为他说情。他们在延安时就熟悉，但这时他也没有办法保护温济泽。所以，文革后社科院一成立，他马上就把温济泽从广播事业局调来。一边调他，一边写报告，帮助他“改正”右派问题。所以，温济泽成了中国几十万“右派”中第一个被平反的人。
乔木还把周扬请到社科院当副院长。周扬在文革中已经被批得一塌糊涂，但乔木马上就启用。
邢：我记得您和我说过，在周扬和丁玲的矛盾上，胡乔木是同情丁玲的，他对周扬有看法。
郑：以前的事，是以前的事；后来的事，是后来的事（指乔木领导批判周扬的有关异化问题的文章）。他调周扬到社科院，在当时，是爱护周扬，关心周扬的。这也反映了乔木这个人的复杂性格。
但是到了真理标准问题讨论时，他又发生了新的问题。
在1978年5月份，大家都在议论《光明日报》上那篇《实践是检验真理的唯一标准》的文章时，乔木在社科院的大会上讲：有人说中央对这个问题有分歧，这是造谣！造谣！他说得很严重，还扣了很大的帽子。事实上，中央内部明明是有分歧的，很多人都知道，这已不是什么秘密了。他这么一说，搞得大家很不理解。干嘛要这么说呢？还这么凶，很多人都不以为然。这次他给大家的印象很不好。我前面讲到党校有个同志叫沈宝祥，写了一本关于真理标准问题讨论始末的书，材料很丰富。书中讲到，胡乔木有一天到胡耀邦家里去，对胡耀邦说，真理标准问题讨论不要再搞下去了，否则会造成党的分裂。事情说得这么严重，给胡耀邦压力很大，不得不考虑下一步怎么办。那时，管思想宣传工作的汪东兴等人都反对，批评得很重，邓小平也还没有表态。过了不久，小平同志表态了，支持讨论。这时胡耀邦胆子也壮了。这件事情到底有没有？还有待核实。但从逻辑上推是可能的，因为乔木在社科院的讲话态度就是不想把这个讨论搞下去的。这件事也反映了他在重大的政治斗争上的摇摇摆摆。他不能像耀邦他们那样，是非，非常清楚，看准了，就很坚定。
乔木有的讲话，交给我作整理工作。上面说的关于造谣等扣帽子的一段讲话，我觉得太不对头，就给他删去了。
1978年真理标准问题的讨论，乔木开始表现不太好，很快，邓小平表了态，支持讨论，反对“两个凡是”，乔木态度也变了。据当时《解放军报》总编华楠说，小平明确表态是在全军政治工作会议上，讲话是乔木起草的。这时，他是跟着小平转了。
而后召开的中央工作会议，是一次少有的、发扬民主的会，指名道姓批评汪东兴、纪登奎、吴德等人，一点情面都不讲。当然，这是由于小平、陈云同志在做后台。当时活跃的是华楠（《解放军报》总编）、于光远〔国务院政策研究室〕、曾涛（新华社社长）、杨西光（《光明日报》总编）、胡绩伟（《人民日报》总编），这几个人互相串联，“煽风点火”。于光远有一本书专门谈了这次会议情况。原来这个会议没有准备批判“两个凡是”的问题，而是要谈经济问题，搞个农业方面的文件。但是会议的大势所趋，下面各组都在集中批“两个凡是”。要想阻止，也阻止不住，但是农业文件还得搞呀！乔木当时的主要精力，是搞一个农业方面的文件。农业方面，各地省委书记和农业部门意见很多，认为多年来的农业学大寨，搞得很糟，希望这次写的农业文件，在政策上放宽一些，对农业不要干涉太多，应该让农民有些自主权。但乔木在写这篇文章中控制得还很严，有个地方特别写了两句话：不许单干！不许包产到户！事实上中国有些地方已经开始搞了包产到户，他这么一写，就成了不合法。这些于光远他们都有回忆。当然这也不能怪乔木，因为当时整个党内思想都不怎么开放。但他作为起草文件的人，在这些地方虽然没有定论的权力，至少可以把话说得灵活一些，他这样一来，搞得下面不好做工作了。这些地方反映乔木思想是不够开放的。那些懂农业的人都认为要想改变农业状况，应该让农民多一些自主权。所以中央工作会议上批判“两个凡是”，乔木虽然也发了言，但他不如于光远他们思想解放。
一直到十一届三中全会后，才把汪东兴手里的权拿过来了。当时汪的权力比较大，8341部队归他管，几个大的专案组归他管，老干部的冤假错案平反不平反归他管，意识归他管，比如毛办也归他管。他是中央副主席。不可一世！
谁起草的邓小平讲话
关于十一届三中全会前中央工作会议上的邓小平讲话，是谁起草的，也有很大的争论。朱佳木等人说是胡乔木起草的，于光远说根本没有他（乔木）。于光远说，最早是邓小平把胡耀邦、于光远找去，交给了他们一个提纲，还作了详细的讲解，让他们去起草。（这个提纲，于光远一直保存着。后来他还找出来，我们在《百年潮》上发表了。）
据于光远回忆，从交提纲到写成，都没有乔木参加。但是你说乔木完全没有参与，也不是。我推测，稿子基本定稿后，邓小平还是要请乔木看一看，看有些文字是不是要修饰一下，枝枝节节是否需要再修补一下。这种可能是有的。邓小平为什么会不让乔木起草这个讲话了呢？后来有人找到三中全会之前，乔木为中央工作会议给邓小平起草的一份讲话稿，在报告中他还写到“走资派”“阶级斗争”之类的话。这些东西，邓小平看了当然不高兴啦。在历史转折的重要关键时期，真正解决问题是中央工作会议，三中全会不过是在组织程序上通过一下，所以中央工作会议很重要。邓小平的讲话实际上就成了三中全会非常重要的主题发言。从提纲上看，邓小平那时就已经有了一些超前的改革意向。后来，有人在《北京青年报》搞了一大版，说明乔木如何起草邓小平的讲话，为乔木造声势。而那个讲话稿的确不是他写的。
还有一件事，这又牵扯到文革后期政研室那个《论总纲》。最早是乔木让邓力群主持这件事，胡绩伟、余宗彦他们写了一稿，胡乔木觉得不行，又让胡绩伟和龚育之两人搞。胡绩伟、龚育之他们搞了一个提纲后，有了别的任务，乔木又交给了吴冷西。吴冷西的稿子写出来后，乔木觉得还不满意。后来作为“大毒草”批判的，大体上是胡绩伟他们起草的第一稿。我的印象，邓力群吸收了几人的好的观点，但更多的还是邓力群的思考。冯兰瑞写文章说邓力群是剽窃别人的东西，这个说法不太公道。后来我还和冯兰瑞说，不能说邓力群是剽窃，她虽然也接受了我的意见作了一点修改，但对邓力群将这篇文章编入他的文集，又不作任何说明还是很不满意的。
我不当《百年潮》社长以后，邓力群说：冯兰瑞的文章发表时，郑惠没有看，不怪他，但发表以后，他会看到的。他看到以后，不说什么话，是不可原谅的。其实我是为他做了工作的，但我也不能封住别人的嘴。
《论总纲》是在政研室为同“四人帮”斗争写的。最早想在《人民日报》上发表。那时小平的思想是很清楚的，就是要把经济搞上去。后来说的三株大毒草：一是《论总纲》，一是《科学院汇报提纲》，再一个就是《工业二十条》。在“批邓、反击右倾翻案风”时，“四人帮”还把这三篇文章印成小册子，让群众批。但是大家越批越觉得，文章说的都是对的嘛，越批小平的威望越高。这一段内容，我们写进了《中国共产党的七十年》。
起草《中国共产党的七十年》
邢：《中国共产党的七十年》您参加起草了？
郑：是的。文革那章是我起草的。
邢：那是哪一年？
郑：是1991年。去年有人找我写回忆《关于建国以来党的若干历史问题的决议》起草二十周年。我想了想，觉得有些问题公开讲还是不行，还有麻烦，我就没有写。
我们应该谈理论务虚会了。
在中央工作会上虽然批判了“两个凡是”，但是大家觉得文化革命搞得人们思想混乱，是非不清，许多理论问题，来不及深入谈。所以叶帅建议，是不是开个理论务虚会？在这之前已经开了经济务虚会（中央工作会议之前开的）。
文革结束后，到三中全会，到理论务虚会，强调解放思想，有一个比较好的气氛。耀邦是很赞成理论务虚会对理论问题深入探讨的。
在耀邦印象中，吴冷西、熊复、李鑫、胡绳都是会写文章的。但是，他们在“两个凡是”问题上是错了，特别是吴冷西，打电话到《人民日报》训斥人家。而耀邦对人比较宽容，理论务虚会都让他们参加了，但占优势的还是胡绩伟、于光远他们这些闯将。吴冷西他们作为“凡是派”也不能总在那里坚持，多多少少要做些检讨。在理论务虚会上，王若水大讲“个人崇拜的问题”，还有人批判“五一六通知”，他们把文革中很重要的问题都提出来了，有些讨论很有深度，很有气势。这本来是很好的事情。但是，那些老同志，那些“左”派，受不了，因为王若水他们的发言，动摇了根本问题。像“无产阶级专政下继续革命”这种根本性问题，已经被动摇了嘛！这是三中全会的一个继续，是理论上的很大突破。三中全会着重解决的是“真理标准问题”，批了“两个凡是”，把这个问题搞得比较清楚了，对康生、谢富治也都有涉及。但对“左”的基本理论——从“五一六通知 ”起，或者更早的八届十中全会所坚持的阶级斗争、防止资本主义复辟……这些东西，三中全会并没有涉及到。真正涉及，是到了理论务虚会。耀邦很欣赏这一点，认为理论界做出了很大贡献。耀邦很欣赏王若水、李洪林、胡绩伟、于光远、华楠、曾涛、杨西光等人的发言。理论务虚会开得很活跃。
在“四个坚持”问题上，乔木起了作用。
后来，突然一转，出现了邓小平关于“四个坚持”的讲话。在“四个坚持”问题上，乔木起了作用。这当然与外面的形势有关系。当时，西单民主墙上出现了大字报、小字报，魏京生也是这时出现的。李洪林同我讲，魏京生真是成事不足，败事有余，那个时候捅邓小平干嘛？！他写大字报，说邓小平如何专制啊，这样就把问题复杂化了。据有人讲，胡乔木晚上带上口罩到西单民主墙去看了大字报，感到形势严峻。这时上海也有人闹事。本来，在1978年的中央工作会议上小平还准备讲一段民主的，还让于光远给他起草。
邢：让于光远起草一段支持民主的话？
郑：是这个意思，叶帅也是如此。他已经讲出来了。他说在党内，我们三中全会，发扬了民主，是从来没有过的，社会上也有了西单民主墙……口气是很赞成的。但是到了理论务虚会上，对毛泽东的“左”倾基本理论越攻越厉害，乔木对毛是非常维护的，所以把形势估计得很严重。对这段时期的看法，我没有亲身听他讲过，不知道他是怎么去和邓小平说的，只知道形势突然变了。
邢：邓小平的“四个坚持”的讲话是胡乔木起草的吗？
郑：是胡乔木起草的。
邢：有没有别人参与起草？
郑：可能有，我不知道内幕，只知道当时的形势突然来了个180度大转弯。
邢：是邓小平先转，让胡乔木去办，还是胡起作用让邓小平转了？
郑：很可能是乔木起的作用。他到西单去看过大字报，另外还有人给他送去了一些材料。乔木在遇到什么大事情时，就赶快去报告。他的书信里，常有这种表现。
理论务虚会后来又被“四项基本原则”给卡住了。乔木是起了很大作用的，他不应该这样搞。
邢：关于理论务虚会，您知道一些花絮吧？
郑：花絮是不少的。我办《百年潮》期间，曾约王若水写篇关于理论务虚会的文章。王若水建议李洪林来写，李洪林经常去美国，跑来跑去没有写成。当然也不好写。因为有人说这个会是右派翻天，有人说这么好的会被扼杀了。总之伤了元气了，对知识分子打击很大。有人说“四项基本原则”就是四条棍子。他说所谓“四个坚持”，无非是要打人嘛，整人、压制知识分子。乔木还不高兴，让追查。有人说是邢贲思讲的。邢这个人比较正统，不太可能讲这话。从这以后，耀邦的处境就不好了，心情也不好了。
邢：等于从这时起，支持真理标准讨论的人就和另一些人分道扬镳了。
郑：是的。有几个人就被盯上了。北大的郭罗基，中宣部的李洪林啊，王若水稍微好一点。我记得，搞《若干历史问题的决议》时，要找一些人参加起草，我向乔木建议找王若水，乔木也同意了。王若水提出建议写的一段“毛泽东晚期思想”（后又改为毛泽东晚年错误），乔木接受了，交给王写，写得很不错，但乔木觉得不合意没有用。这时乔木对王若水的态度，还没有像对待李洪林、郭罗基那么厉害。结果非让郭离开北京不可。李洪林也受到很大压力，后来他被项南要到福建去了。
“理论务虚会”以后的倒退
“理论务虚会”以后，是个很大的倒退。我慢慢悟到，我们起草的《若干历史问题的决议》，对毛泽东的批评，其实很多是吸取了“理论务虚会”的讨论成果，仔细看看那些人的发言就明白。乔木这个人，脑子是清楚的，他能把这些东西汇集起来并加以条理化。《决议》的成功起草，在一定程度上得益于“理论务虚会”。所以说很不公平，那些同志为批判“左”的理论，是做出了贡献的。
现在，和这些重大问题毫无关系的人都坐到台上去了。原来为推动历史前进的一些人，在现在的政治舞台上一个也没有了。真是历史的讽刺。
邢：这些事，在纪念三中全会二十周年时，咱们《百年潮》也算说过一点意见。孙长江的手稿都公之于众了。
郑：对。对。后来胡锦涛的讲话，还特别提到了胡耀邦。
邢：让胡耀邦辞职时，还是承认他发动“真理标准问题的讨论”的功绩的。
郑：胡耀邦这个人对知识分子和理论界的人是很爱护的。
邢：他也爱护得不够。他心里明白，但到他应该出来保人的时候，他不强硬。中央党校把他用过的几个人整得一塌糊涂。他当时还是总书记呀！
郑：连吴江这样的老同志都整了。其实保护下面的人他不如邓力群，赵紫阳解散了书记处研究室，邓力群还把他手下的人分别作了很好的安排。所以那么多人死心塌地跟他走。
邢：胡耀邦在这方面比较软弱。他怕人家说他拉帮结伙。
郑：他对王若水、胡绩伟还是保护了一下。那时胡乔木恨不得很快把他们撤下去。但胡耀邦不同意，为此胡乔木还到《人民日报》做检讨，说我对他们的成绩估计不够，不像耀邦同志，“宰相肚里能撑船”。意思是，我没有胡这样度量。耀邦有些事是顶不住。不光是要顶王震，还有陈云。当时中央党校有一篇文章提到，有些同志自以为懂得经济，实际上不懂经济，陈云怀疑指的是他自己。其实写作者是指华国锋。但有人对陈云打了小报告，陈云大为光火。有一次当着胡耀邦的面，陈云就说，你们党校几个秀才为什么写文章批我？使得耀邦难以自辩。对王震去党校驱赶几个秀才，耀邦当然不敢顶。说明有些事对于耀邦，是极其困难的，是完全冤枉的。有些人就是爱干收集材料告刁状的事。
今天，我们就谈到这里吧。
2002年9月24日的采访——
他确实是有私心
郑：今天，我们先谈一两件事。1977年李先念同志主持召开了一个全国财贸会议，是让乔木给他起草的报告。这个报告写得很好，提出了一些新的观点，纠正了一些文革中的左的财经思想。先念同志很满意。差不多同时，乔木还写了一篇《按客观经济规律办事》的文章。这篇文章影响更大了，是为先念同志主持召开的国务院经济工作务虚会议写的报告。那个务虚会开了差不多一两个月，对过去的经济工作做了一些讨论，也有所检讨。为了写这篇报告，乔木带了一批人到上海去调查，其中包括于光远等。可能那次朱镕基也参加了。我听朱镕基讲过，他和乔木一起出去搞过调查研究。那时朱镕基刚从石油管道局调到马洪主持的社科院工业经济研究所，后来袁宝华又把他调到经委。乔木他们调查后写了一篇很详细的经济工作报告，其中说到过去我们没有按经济规律办事，总是按照主观意志行事。价值规律、商品经济等，过去我们不屑于谈的问题，在这篇报告中都谈到了。当时，美国有家刊物特别注意到这篇报告，说从中可以看到中共在经济上会有很大的变动和改革。但是这篇文章不是乔木一个人写的，于光远和马洪都花了很多精力，这篇文章应该说是集体写作的。我编胡乔木文集时，不知道情况，以为是胡乔木自己的文章，就编到他的文集中。后来于光远告诉我，这篇文章不是乔木一个人写的，是我们大家写的。我不知道，否则应该加个注。或者建议不收进他的文集。
类似的情况，还有两次。一次是，他把五十年代在中宣部几个笔杆子起草的《过渡时期的总路线提纲》，要编到他的集子中。这是许力群、于光远、王惠德等几个人写的一个很大的东西，当然乔木也参加了。后来毛主席亲自修改了多次。这是为搞“三大改造”过渡时期准备的纲领。这个《提纲》像我们这个年龄的人都印象很深。我和龚育之五十年代也在中宣部，知道一些起草的情况。后来，我和龚育之就建议他不要放进去，他接受了。
还有一次，“四人帮”刚倒台，小平同志出题目让我们政治研究室写一篇《按劳分配是社会主义原则》的文章。过去“四人帮”称按劳分配是资产阶级法权，是产生资产阶级的基础。小平同志拨乱反正，说按劳分配这种重要问题也是你们应该写的文章。这篇文章主要是冯兰瑞写的，小平同志亲自看过同意了，在《人民日报》上发表。文章发表后，影响很大。因为当时人们都不大懂得按劳分配的理念是什么。乔木在编文集时，要把这篇文章收进去。我和龚育之建议这篇文章最好不要收，他接受了。他当然是修改过，但只是修改，并不是起草写的。这几件事，反映了乔木同志确实是有私心。所以夏衍曾经说周扬那篇谈有关异化问题的文章，没有错，错就错在不该以周扬的名义发表，如果以胡乔木的名义发表，就什么问题都没有了。这话自然是很挖苦的了，可见夏衍是比较了解胡乔木的。
邢：这两件事，让我感到，对于有开创性见解的文章，胡乔木很重视，愿意变成自己的东西？
郑：特别是影响大的文章。比如《过渡时期的总路线提纲》，这是了不起的历史事件。还有按劳分配的文章，都影响很大。
还有上次我们讲到“无产阶级专政下继续革命”是不是还放在他写的文章中，陈云同志说再照顾他们一次。我看到近代史所的副所长李新写的一篇文章，他与黎澍很好。李新说有一次他们和乔木坐在一个小车上，黎澍说“无产阶级专政下继续革命”的理论是不对的，不能这样说，然后就说如何不对。据李新说，这话最初的提出是黎澍，但乔木把这话接过去，而后到处讲话，谈“无产阶级专政下继续革命”的理论的错误性。我们搞思想工作的人吸收别人的好的思想完全可以理解，问题是思想的发明或发现不应该攫为已有，还是要实事求是地说，这是某某同志说的。
关于“三个世界”那篇文章发表后，影响大，议论也多。那篇文章中有很多数据，包括苏联作为社会帝国主义在国内如何剥削工人农民，当时把他们的剥削率都计算出来了。这是我找了世界经济研究所的所长浦昌，由他提供的。最近李慎之有篇文章说，他曾问乔木说：你们真厉害啊，连剥削率都算出来了！乔木说：“那都是胡扯！”可见当时他并不把这些看成是科学的东西，完全是政治需要。
邢：但是他却把它写在那么重要的文章中。
郑：是啊！现在李慎之把这事公开了。有时我也想，当时我跟着他写文章，真是一字一句地推敲，找专家核对，没有想到他内心是这么一种态度。
邢：您和胡耀邦有过接触吗？
郑：有过接触。但不是很多，也不是很深。有一次起草文件，涉及到对陈独秀的评价，他就谈了自己的看法。耀邦是很好的一个人。后边我们再谈。
给叶帅起草文章
1979年国庆节，为了庆祝国庆三十周年，中央决定由叶帅出面讲话。那时叶帅德高望重，起草讲话稿，就落在我们书记处研究室头上，乔木就找到我。我们又是找地方，又是找人。在一个地方起草，搞了大约两个月。这时干部群众对文化革命的祸害，已经议论纷纷，特别是经过三中全会以后的解放思想，批“四人帮”，人们觉得好多事情都和毛泽东是分不开的。批来批去，都是从毛那里来的。而这时，上面规定，凡是和“四人帮”有关的就能批，和毛有关的就不能批。这就涉及到对毛的错误怎么认识的问题了。到了国庆三十周年庆祝会上，一方面要给人民鼓劲，一方面要对过去的错误有个交待。这么重要的节日，对过去的错误不谈一下，对国内对国际都不好交待。中央就决定三十周年国庆讲话还是要涉及以前的错误，以至于文革前的错误。这其实是很难办的，那时候还没有做出后来的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，而这个讲话正是做“历史决议”前的准备。可以说，在这篇文章上，乔木花了他的全部的心血。那时我在他身边，我帮他请来了一些人，比如袁木、滕文生、龚育之、黎澍等，分成了几个组。这个讲话费了我们很大的精力。包括引用什么成语、诗啊，都费尽了心思。
邢：那么这篇文章的开创性在什么的地方呢？
郑：最大的特点，是指出了过去左的错误，即过去对形势估计的错误，方针的错误，结果当然是非常不好的。文章的批判虽然没有系统的理论性，但还是比较深刻的，着重批的是林彪、“四人帮”的极左，附带也批评了党历史上“左”的错误。这篇文章有意思的是，所有涉及到毛泽东的问题，都没有主语，似乎是无头案。是谁对形势估计错了呢？是谁把方针定错了呢？没有说。这种写法很有意思。乔木是动了心思的。当时的环境，又要批评主席，又不能批得厉害。所以就采取这种办法。这样做的结果，反映还是不错的。至少说明上面已经公开承认错误了，没有像过去那样，错了也是对的。叶帅对这个报告也是很满意的。他对乔木说：我对你佩服得五体投地了。说这话时，我就在旁边。意思是指文章写得好。那篇文章确实不错，很有文采。什么“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”……乔木是呕心沥血的。
邢：在编《胡乔木文集》时把这篇文章编进去了吗？
郑：编进去了。但有一个具体说明。文章发表前，曾发给各省征求过意见。
通过写这篇文章，我觉得乔木确实是写这类文章的行家里手，没有人能比得上他。政治，文采，都能兼顾。有时他就像做诗似的，一句是一句，掷地有声。思路又那么清楚。文章起草到这个程度，真是到了很高的境界。现在的讲话，都是些老套子，根本不能像他搞得那么准确有力。不愧是我党的第一支笔！东西到了他手里，弄一遍，就是不一样。
1979年到1981年“七五”前又让我组织班子搞《决议》。搞了十八个月，我们另外谈。
我附带讲些1980 年的事。
费尽心机还是要维护毛泽东
从乔木的书信集中，我想到这么几件事。一是1980年5月16日，给少奇同志开追悼会，要写一篇社论，郑重说明过去批判刘少奇是叛徒、内奸、工贼，都是污蔑的不实之词。这明明是毛泽东搞的，又不能这么写，所以说这篇社论很难写。这时乔木出了主意叫《恢复毛泽东思想的本来面目》。这真是费尽心机，还是要维护毛泽东。这样一写，发表后，反映非常不好。很多人说，明明是毛泽东错了嘛，还要恢复什么本来面目。为什么不能干脆说毛泽东错了呢？
乔木为此还给胡耀邦写了一封信。
最近《人民日报》参加写这篇文章的范荣康副总编辑，通过《人民日报》的一篇社论，回顾了这段历史。
邢：当时“若干历史问题决议”还没有出来，怎么批评毛泽东还拿不准。
郑：对。乔木还有一封信写于1980年6月23日。
当时，李维汉向邓小平同志提出，我们受封建主义的影响太深了，我们一直没有好好批判，建议作为一个大的问题来对待。本来是很好的建议，小平也同意。结果乔木写了一封信给耀邦，说批封建主义不能一轰而上，一定要研究，哪些要批哪些不能批，怎么提；批封建主义，不批资本主义也不行，还说我们要组织研究一下。结果后来也没有组织研究，等于这件事就黄了。后来，很多人在这个问题上对乔木意见很大，本来是很重要的一件事，李维汉专门和邓小平谈，小平同意了，中央准备这么做了，你来这么一下，你又没有去研究，你还强调批封建主义不能不批资本主义，实际上我们国内主要是封建主义，资本主义的好多东西我们还不了解，根本不是批的问题。这封信是很不好的。
他还有一些信给胡绩伟等《人民日报》的同志，老说你们还有很多错误的思想没有批判，现在有一种思潮，否定毛泽东思想，很不好。他有一封信，自己出了一个题目，什么“从资本主义的民主到社会主义的民主”。看他1980年的信，他总的倾向就是要控制舆论，不让批毛。老说：没有说明当时的背景啊，在当时条件下还是对的呀……他就是想，这些问题不能动。根本不是错误的文章，他硬要组织人去批判。
最明显的是对于光远他们搞的对生产目的的讨论。生产还是为了群众物质生活水平的提高，不是为生产而生产啊！有些过去大庆、大寨的做法，“先生产后生活”“先治坡、后治窝”，这些口号，不全面。为什么不能一边生产，一边生活？于光远他们要从理论上搞清楚，不能光搞口号。乔木不让讨论，又给扼杀了。《人民日报》理论部主任汪子嵩和王若水关系很好，他写了一篇文章，就谈了这件事，当时乔木给他们很多限制，搞得他们很不好办。这篇文章是我约他给《百年潮》写的。
十一届三中全会后，乔木就开始管意识形态，所以他开始管《人民日报》。
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【编读往来】
舒云对261期所发文章的几处订正
《昨天》第261期发出后，刊登的《肖力到〈解放军报〉夺权前后》一文收到热心读者蒋健的意见，作者舒云答复如下：
读者意见1——1966年7月初，肖力结束“四清”，住进钓鱼台11号楼。这时中央文革办公室刚成立，来信呈井喷状……遵照江青旨意，安排肖力在办公室办信组，主要拆看写给陈伯达（中央政治局常委、中央文革小组组长）的群众来信。——说的是7月的事情，而陈8月中旬才成为政治局常委。
作者回复：拙稿此处叙述粗略而易造成误读。肖力7月初回到钓鱼台后，上班也不是马上被安排拆看陈伯达的信，安排她工作也商量了一段时间。据王广宇回忆：文电组杂事太多，收发文件、接电话、跑腿，这些工作对她都不太合适。恰恰在此时陈伯达和中央文革的信件增多，办事组忙不过来，另外这个工作是坐办公室看信，不必东跑西颠地干杂事，对肖力这样的女同志比较合适。这样，就决定让肖力办信，主要办陈伯达的信。而陈伯达和中央文革的信突然增多，显然是因为中共八届十一中全会召开后，红卫兵运动迅速发展。因此原文中“这时中央文革办公室刚成立”一句应改成“中共八届十一中全会召开后”。
读者意见2——1968年10月9日，毛泽东审阅周恩来等人报送的出席中共八届扩大的十二中全会名单（草案），删去肖力、毛远新的名字，批示：“肖力、毛远新二人不宜参加。”11月10日，林彪批示：“肖力、毛远新同志近两年来在工作中取得很多成绩……”——此处11月10日应为10月10日。
作者回复：此处作者笔误，谢谢读者指正。
读者意见3——1966年9月下旬的一天中午……杨成武也没在江青那里讨到什么好，半年后的“三二四”他就倒台了——“三二四”是1968年发生的，是一年半后。
作者回复：读者是对的，此处应改成“一年半后”。
读者意见4——钱抵千事先拟了几个标题，其中有《横扫一切牛鬼蛇神》，此语出自毛泽东。1966年8月28日，毛泽东在接见唐平铸、胡痴时说：“现在学生心思不在学校，要到社会上去横扫牛鬼蛇神。我们在领导上，在报纸宣传上，不要违反学生的潮流。”——钱抵千拟《人民日报》社论标题是在1966年5月31日，毛泽东这个讲话是在8月28日，何以见得“横扫一切牛鬼蛇神”出自毛泽东呢？
作者回复：“此语出自毛泽东”确实不准确，应改成“以‘牛鬼蛇神’一词代指所有‘阶级敌人’出自毛泽东的多次讲话”，后面8月28日毛泽东那段讲话可删去。
读者意见5——1966年8月18日，毛泽东在执政后首次穿军装亮相，中央领导人也无一例外穿上了军装——周恩来那天穿的是便装。
作者回复：周恩来、陈伯达等那天确实没有穿军装，周恩来穿的是便装。拙稿中“中央领导人也无一例外穿上了军装”应该改成“中央领导人以后也都穿上了军装”。
谢谢读者指正！
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